Alésia...

[vieux sage]

Le Lebaigue est un dictionnaire de traduction.
Tout comme pour "fastigio" et "pateo", les traducteurs n'ont pas creusé le sens de JUGUM. Curieusement, tu admets
Fastigio (toit à deux pentes) et patere (ouvrir), serait-ce parce que tu retrouves cela dans ton site ?

Fastigium : toit à deux pentes, faîte, nous dit le Gaffiot qui est un dictionnaire de traduction.
Pateo :"être ouvert", nous dit le gaffiot qui est toujours un dictionnaire de traduction.
Ce qui est acceptable pour ces deux termes doit l'être aussi pour JUGUM. les dictionnaires de traduction disent : Colline, chaîne de montagnes.
À propos que veux tu dire avec cet Alésia qui devrait être un passage ?

[jost]

fastigium : toit à deux pentes, faîte, nous dit le Gaffiot qui est un dictionnaire de traduction.
Pateo :"être ouvert", nous dit le gaffiot qui est toujours un dictionnaire de traduction.
Ce qui est acceptable pour ces deux termes doit l'être aussi pour JUGUM. les dictionnaires de traduction disent : Colline, chaîne de montagnes.

Absolument pas acceptable, au contraire, chaque mot doit être verifié.
La traduction d’un mot ne donne pas sa définition.
Comme déjà dit, si tu traduis par « étagère » un mot qui signifie « table » dans sa langue origine, cela ne donne pas la même signification à la phrase.
En ce qui concerne :
• « fastigium » un faîte, un sommet, deux pentes qui se rejoignent pour former le point le plus élevé. Ce sens là est dans la définition du mot.
• « pateo » "ouvrir" au sens premier du Gaffiot, et "s’étendre" au sens sixième de ce même dictionnaire. Ce mot a donné, entre autres, « patente » : le droit d’ouvrir la porte de son commerce. Là encore nous retrouvons « ouvrir » dans une des définition du mot.
• Il en est autrement pour « jugum » « joug », car dans aucun dictionnaire de définition le mot ne signifie «chaîne de collines », « ligne de crêtes » ou même « colline allongée ». Alors que « passage » est une de ses définitions, « joug » peut signifier passage, mais, jamais chaîne de collines.

À propos que veux tu dire avec cet Alésia qui devrait être un passage ?

Comme il est écrit « undique summum jugum », que depuis « tout autour du sommet du joug » c'est-à-dire que du haut de ce paysage en forme de joug de bœuf, à fonction de passage tous les belligérants apercevaient, plus bas les combats : il est facile de déduire, et en traduisant correctement « jugum », que César nous informe qu’Alésia était situé sur un passage.

[jost]

fastigium : toit à deux pentes, faîte, nous dit le Gaffiot qui est un dictionnaire de traduction.
Pateo :"être ouvert", nous dit le gaffiot qui est toujours un dictionnaire de traduction.
Ce qui est acceptable pour ces deux termes doit l'être aussi pour JUGUM. les dictionnaires de traduction disent : Colline, chaîne de montagnes.

Acceptable dis-tu ?
En gardant cette logique, je suis allé dans le Gaffiot. J’ai cherché Alésia, il me donne : ville de Gaule. Et juste en dessous, la carte d’Alise.
Dis moi, Vieux Sage, est-ce acceptable ?
http://www.dicfro.org/?dict=gaffiot&word=alesia

[vieux sage]

Comme il est écrit « undique summum jugum », que depuis « tout autour du sommet du joug » c'est-à-dire que du haut de ce paysage en forme de joug de bœuf, à fonction de passage tous les belligérants apercevaient, plus bas les combats : il est facile de déduire, et en traduisant correctement « jugum », que César nous informe qu’Alésia était situé sur un passage.

Bonjour Jost,
Il faudrait illustrer cette idée.

[jost]

César se dirige vers l'oppidum d'Alésia, vous pouvez constater la forme d'un Joug.



La succession de flèches en vert matérialise le PASSAGE de la route antique.
Les flèches en rouge représentent la vue des Romains depuis "summum undique jugum"
Idem pour les flèches en bleu ciel, elles concernent les Gaulois.



La vue depuis "summun undique jugum" "depuis le sommet tout autour du joug", sur les combats dans la plaine.

[vieux sage]

César se dirige vers l'oppidum d'Alésia, vous pouvez constater la forme d'un Joug.

Merci, mon cher Jost pour les explications de ta version de JUGUM.

Mais tu t'obstines à ne vouloir reconnaître qu'un seul sens à JUGUM (passage) et cela te contraint à réaliser des dessins assez compliqués.
Je continue à faire confiance à l'ensemble des traducteurs du B. G. et à considérer que JUGUM - dans sa forme géographique - veut dire :
Chaîne de collines ou montagnes, colline allongée.
Au chapitre I, 12, César écrit : "interfecerat et eius exercitum SUB JUGUM miserat... - fait passer son armée SOUS le JUGUM.
On a peine à imaginer une armée passant sous le PASSAGE !

[peqa]

Bonne remarque Vieux Sage...
Mais il est pourtant clair que nous passons tous sous le joug de Jost
Je doute pour ma part que la localisation du site ne dépende que de la bonne traduction d'un seul mot
Peqa

[jost]

Mais tu t'obstines à ne vouloir reconnaître qu'un seul sens à JUGUM (passage) et cela te contraint à réaliser des dessins assez compliqués.

Je ne m’obstine à rien du tout, et par conséquent cela ne me contraint nullement.

Je continue à faire confiance à l'ensemble des traducteurs du B. G. et à considérer que JUGUM - dans sa forme géographique - veut dire :
Chaîne de collines ou montagnes, colline allongée.

Mais fais confiance, vieux sage.
Le jour que tu trouveras une définition, et non une traduction, de joug en colline, etc…Fais-moi signe. Mais en attendant permets-moi de te dire que tu es en contradiction, car tu dis que « pateo » veut dire « ouvrir », et que personne, absolument personne, ne traduit « patebat in longitudinem » par « était ouverte en une longueur ». Je constate que ta « confiance » a des limites, dont toi seul connais les frontières.

Au chapitre I, 12, César écrit : "interfecerat et eius exercitum SUB JUGUM miserat... - fait passer son armée SOUS le JUGUM.
On a peine à imaginer une armée passant sous le PASSAGE !

Ai-je dis cela ? « passer sous le joug » est tout simplement une autre définition.
« Joug » « jugum » signifie « passage entre deux sommets », et cela existe bel et bien à Salins. Alors je ne vais pas dire le contraire tout simplement pour faire plaisir à toi et à d’autres. Et je n’oblige personne à passer « sous mon joug ».

[jost]

Je doute pour ma part que la localisation du site ne dépende que de la bonne traduction d'un seul mot

Et pourquoi pas ?
Ce serait amusant ...

[vieux sage]

Mais fais confiance, vieux sage.
Le jour que tu trouveras une définition, et non une traduction, de joug en colline, etc…Fais-moi signe. Mais en attendant permets-moi de te dire que tu es en contradiction, car tu dis que « pateo » veut dire « ouvrir », et que personne, absolument personne, ne traduit « patebat in longitudinem » par « était ouverte en une longueur ». Je constate que ta « confiance » a des limites, dont toi seul connais les frontières.

Chaque interprète choisi un terme qui correspond au mot étudié suivant sa sensibilité.
pateo : s'ouvrir, s'étendre, se déploie...etc.
Excuse-moi, mais je ne comprends pas la différence entre "définition" et "traduction", mon grand âge, peut-être ?

[jost]

Chaque interprète choisi un terme qui correspond au mot étudié suivant sa sensibilité.
pateo : s'ouvrir, s'étendre, se déploie...etc.

Même si César désigne autre chose ?
Tu vois bien ce qui se passe pour "médiocri spatio" les uns place l' "espace moyen" entre les collines qui entourent l'oppidum, et les autres entre les collines et l'oppidum. Le résultat est complètement différent.

Excuse-moi, mais je ne comprends pas la différence entre "définition" et "traduction", mon grand âge, peut-être ?

Chantes, t'as une belle voix.

[vieux sage]

Chaque interprète choisi un terme qui correspond au mot étudié suivant sa sensibilité.
pateo : s'ouvrir, s'étendre, se déploie...etc.

Même si César désigne autre chose ?
Tu vois bien ce qui se passe pour "médiocri spatio" les uns place l' "espace moyen" entre les collines qui entourent l'oppidum, et les autres entre les collines et l'oppidum. Le résultat est complètement différent.

Excuse-moi, mais je ne comprends pas la différence entre "définition" et "traduction", mon grand âge, peut-être ?

Chantes, t'as une belle voix.

Les éléments suivants devraient mettre un terme à ce débat sur Jugum : César parle 2 ou 3 fois, du joug de l'attelage ou du joug sous lequel devaient passer les vaincus : mais toutes les autres citations décrivent des collines ou des montagnes !
.1, 7 : ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
<<fait passer son armée sous le JOUG>>
1, 12 : interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
<<fait passer son armée sous le JOUG>>
1, 21 : ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
<<les ennemis s’étaient arrêtés au pied d’une montagne..on lui rapporte que l’accès est facile ; il
ordonne à Labiénus d’aller occuper le sommet de la montagne>>
1, 24 : legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
<< au sommet de la colline>>
2, 24 : ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
<< De la porte decumante et du sommet de la colline>>
4, 33 : per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
<<Ils ont l’habitude de courir sur le timon, de se tenir ferme sur le JOUG (des chevaux).>>
6, 40 : posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
<< D’autres sont d’avis de rester sur la colline>>
6, 40 : seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
<< Ceux qui étaient restés sur la colline >>
7, 36 : copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
<<Tous les sommets de cette chaîne de collines >>
7, 44 : exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
<< Le sommet de cette colline était presque plat >>
7, 45 : explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
<< Il leur recommande fairele tour de cette colline >>
7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
<< Les germains gagnent le sommet de la colline (premier combat de cavalerie)>>
7, 80 : omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites
<< De tous les camps qui de toutes parts occupaient les sommets >>
8, 14 : insequendi tardare posset, adque id iugum quod trans paludem paene ad
<< Une colline qui était au-dela des marais >>

[jost]

Les éléments suivants devraient mettre un terme à ce débat sur Jugum : César parle 2 ou 3 fois, du joug de l'attelage ou du joug sous lequel devaient passer les vaincus : mais toutes les autres citations décrivent des collines ou des montagnes !

J’ai déjà répondu à tous ces passages sur le forum Concoillot’Rock Café.
Maintenant, il est clair que cela clos le débat.
Juste un détail, Vieux Sage, il ne s’agit ici point de descriptions, mais de traductions.

Mais comme selon tes dires « Chaque interprète choisi un terme qui correspond au mot étudié suivant sa sensibilité », ces traductions pourraient s’avérer excellentes, pour tel ou tel site. Mais n’aideront certainement pas à fixer le système.
Je crois qu’un mot peut aider à la localisation d’Alésia, je suis convaincu qu’Alésia est situé sur un passage et ce n’est pas par hasard, que certains parlent de porte ou de verrou.

[vieux sage]

J’ai déjà répondu à tous ces passages sur le forum Concoillot’Rock Café.
Maintenant, il est clair que cela clos le débat.
Juste un détail, Vieux Sage, il ne s’agit ici point de descriptions, mais de traductions.

Mais comme selon tes dires « Chaque interprète choisi un terme qui correspond au mot étudié suivant sa sensibilité », ces traductions pourraient s’avérer excellentes, pour tel ou tel site. Mais n’aideront certainement pas à fixer le système.
Je crois qu’un mot peut aider à la localisation d’Alésia, je suis convaincu qu’Alésia est situé sur un passage et ce n’est pas par hasard, que certains parlent de porte ou de verrou.

Description : Action de décrire ; développement par lequel on recherche à présenter l'aspect extérieur des choses.
Traduction : Action de traduire, de transposer dans une autre langue.
PORTE - VERROU :
En effet, André Denervaud parle de porte qui s'ouvre et qui en s'ouvrant forme une plaine en demi-cercle.
Et les tenants de Chaux qui parlent de verrou bloquant le passage des Romains vers la Province.
Aucun renseignement de ce type dans B. G. de César.

Un mot peut aider à la localisation d'Alésia :
Là, je suis d'accord avec toi : ce mot c'est ALESIA, donc ALAISE.

[jost]

Description : Action de décrire ; développement par lequel on recherche à présenter l'aspect extérieur des choses.

C'est César qui décrit.

Traduction : Action de traduire, de transposer dans une autre langue.

Se sont les traducteurs qui transposent dans une autre langue. Ont-ils traduit par le mot juste ?

[jost]

En effet, André Denervaud parle de porte qui s'ouvre et qui en s'ouvrant forme une plaine en demi-cercle.
Et les tenants de Chaux qui parlent de verrou bloquant le passage des Romains vers la Province.
Aucun renseignement de ce type dans B. G. de César.

aucun renseignement de ce type dans les traductions du BG de César.

[peqa]

Il me semble bien que ce combat d'Alésia va bientôt cesser...faute de combattants!
Peqa

[vieux sage]

Il me semble bien que ce combat d'Alésia va bientôt cesser...faute de combattants!
Peqa

Bonjour Peqa,

Dans la recherche d'Alésia les véritables amoureux de la vérité historique devraient faire abstraction des positions chauvines soutenues depuis des décennies, et étudier sereinement le sujet en respectant les écrits de César.
Ce devrait plutôt être une collaboration qu'un combat.
Mais la nature humaine est ainsi faite, il ne faut pas rêver !
Ceux qui ne sont pas engagés dans les polémiques (comme toi, par exemple) ont plus l'esprit ouvert pour juger !
à +

[jost]

Hé bien Vieux Sage.
Comme nous sommes d’accord sur « patebat » puisque nous retenons tout deux que « la plaine était ouverte », comment en arrives-tu à cette conclusion. Pourquoi retiens-tu la traduction de « être ouvert », plutôt que celle de « s’étaler » ?

[vieux sage]

Hé bien Vieux Sage.
Comme nous sommes d’accord sur « patebat » puisque nous retenons tout deux que « la plaine était ouverte », comment en arrives-tu à cette conclusion. Pourquoi retiens-tu la traduction de « être ouvert », plutôt que celle de « s’étaler » ?

Disons que devant l'oppidum, il y a une plaine de 3000 pas, comme cela pas de problème !