Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

letouriste a écrit :
jost a écrit :Permets-moi de te le dire, en toute sincérité, et avec tout le respect que j'ai pour toi, tu ne rapportes pas exactement ce qui est écrit :

• dans un premier temps tu avances une critique sur Chaux en disant que là-bas les Gaulois, dans la ville ne pouvaient voir ce qui se passait.
• Le Touriste te répond avec une citation de Plutarque.
• Toi tu avances avec référence à Constans que « depuis les murs de la ville les Gaulois… » encourageaient les leurs.
Merci pour ces prècisions Jost , Plutarque n'est bien évidemment pas une source aussi fiable que César , on ne peut donc prendre son texte que comme complément d'information sur le sujet , mais il se trouve que dans ce cas prècis , ça colle avec Chaux !
Sans doute qu'à la première lecture B.Loiseau n'a pas pris le temps de la réflexion , ce n'est pas important , ça nous arrive à tous ! :;)

Et j'en profite pour donner mon point de vue sur cette histoire de trajet qui tient tant à coeur à Thierry ( et à toi aussi ) , j'avoue que je m'en fiche un peu , ça ne change strictement rien au fait qu'on arrive d'une manière ou d'une autre dans le Jura , quasiment au même endroit .
Quand à Chaux qu'on prenne un trajet ou l'autre , on est toujours à la même distance de la frontière Lingonne , c'est à dire , loin !
De plus à moins de retrouver le camp de César avec l'emplacement de sa tente , je doute que l'on sache un jour d'où il est parti ...:hat:
Salut Letouriste
Effectivement j'avais mal lu!.... milles escuses :kiss:
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Ci-dessous quelques possibilités pour le "ante id oppidum" "devant cet oppidum".
César fait réfrence à l'oppidum ipsum.
Dans un premier temps je cherche à positionner le DEVANT.

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"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Moblot
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

obelix a écrit :Moi je la verrais plutôt entre Beaulieu et Exincourt . On mesure 3000 pas entre le coude au nord et le rétrécissement au sud ...

Obé ...
Question de néophyte : cela fait combien 3000 Pas....

Parce qu'il y a une plaine, un peu éloigné du cite, entre Bourguignon et Mandeure, qui est assez longue.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

B loiseau a écrit :Salut Olif

Merci pour ton Email, sur Chaux.

Je ne pense pas que ce site était un grand centre religieux Celte, Car ce qui caracterise les grands sanctuaires gaulois, se sont les dépos votifs, qui permettent de savoir à quelle époque ils étaient en activité, de leur création jusqu'a leur abandon. Les grands sanctuaires de la région retrouvés sont: Mirebeau, Nuit Saint Georges, Besançon, Mâcon et Mandeure(2 sanctuaires dont le dernier demarre à la fin de la Guerre des Gaules, peut être comme à Ribemont-sur-Ancre,était-ce une ritualisation d'un champ de bataille? à comfirmer).

Il n'y a pas à Chaux ce genre de sanctuaire ( ni à Salins, Eternoz,et Ornans ).j'ai lu le livre de Me Porte, et il semble bien, que le cavités où se trouvaient des pierres peintes représentant des animaux soit le fait d'une occupation précédent l'arrivée gauloise en Séquanie. Ces cavités ont pu donner le nom de Crotenay (Grottes).On a retrouvé en Autriche, ce genre de lieu de culte et ont été dates du neolithique.
Attention, B Loiseau! Le fait qu'on ait pas trouvé de sanctuaire sur les autres sites peut tout simplement être le fait d'absence de fouilles .

Il me semble qu'à Villard d'Héria, il y avait aussi un important sanctuaire ? :invis:

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Moblot a écrit :
obelix a écrit :Moi je la verrais plutôt entre Beaulieu et Exincourt . On mesure 3000 pas entre le coude au nord et le rétrécissement au sud ...

Obé ...
Question de néophyte : cela fait combien 3000 Pas....

Parce qu'il y a une plaine, un peu éloigné du cite, entre Bourguignon et Mandeure, qui est assez longue.
Ca fait 4,5 km ...

La plaine de Mathay, convient en effet ...

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

obelix a écrit :
B loiseau a écrit :Salut Olif

Merci pour ton Email, sur Chaux.

Je ne pense pas que ce site était un grand centre religieux Celte, Car ce qui caracterise les grands sanctuaires gaulois, se sont les dépos votifs, qui permettent de savoir à quelle époque ils étaient en activité, de leur création jusqu'a leur abandon. Les grands sanctuaires de la région retrouvés sont: Mirebeau, Nuit Saint Georges, Besançon, Mâcon et Mandeure(2 sanctuaires dont le dernier demarre à la fin de la Guerre des Gaules, peut être comme à Ribemont-sur-Ancre,était-ce une ritualisation d'un champ de bataille? à comfirmer).

Il n'y a pas à Chaux ce genre de sanctuaire ( ni à Salins, Eternoz,et Ornans ).j'ai lu le livre de Me Porte, et il semble bien, que le cavités où se trouvaient des pierres peintes représentant des animaux soit le fait d'une occupation précédent l'arrivée gauloise en Séquanie. Ces cavités ont pu donner le nom de Crotenay (Grottes).On a retrouvé en Autriche, ce genre de lieu de culte et ont été dates du neolithique.
Attention, B Loiseau! Le fait qu'on ait pas trouvé de sanctuaire sur les autres sites peut tout simplement être le fait d'absence de fouilles .

Il me semble qu'à Villard d'Héria, il y avait aussi un important sanctuaire ? :invis: Obé ...
Obé

Ce genre de sanctuaire, se trouve dans où à proximité de grandes agglomérations antiques, et découvert depuis longtemps, car avec la multitudes de dépôts de pièces de monnaies qui s'y trouvent les amateurs ont vite fait de mettre la main desssus, et avec toutes les prospections faites à Chaux il y a bien lontemps, s'il y avait eu ce genre de chose que cela serait découvert, me semble-il
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Il y en aurait une aussi entre Voujeaucourt et Colombier-Fontaine, même si la colline d'écot lui fait faire un coude.
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Moblot a écrit :Il y en aurait une aussi entre Voujeaucourt et Colombier-Fontaine, même si la colline d'écot lui fait faire un coude.
Si j'ai choisi la plaine de Sochaux c'est parce que depuis le camp est on y accède directement, et de ce coté c'est en pente douce, d'où l'utilité d'un fossé et d'un mur, pour renforcer le point faible du dispositif gaulois ( Vercingétorix ne voulant pas répeter la même erreur qu'à Gergovie, c'était prêt dès leur arrivée)De l'autre côté il y a des falaises.

Par ce côté il est plus facile de faire des sorties "vives" par plusieurs portes.

Il y a la colline de Fort Lachaux qui domine la plaine.

le camp de l'armée de secours est bien placé à Brognard.

Des deux rivieres l'Allan est moins large et moins profonde

la disposition de la plaine permet de voir ce qui s'y passe aux yeux de tous
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

En panne d'ordi, je n'ai pas pu répondre à Héraklès : je ne me défile pas ; je prépare ma réponse !
à +
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit :bkonjour
je suis dde retour après des problèmes techniques
à=
Visiblement encore un petit problème de clavier (on le suppose et on l'espère tous! ::D ), mais nous t'attendons avec impatience, Vieux Sage!

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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Re: Alésia...

Message par Moblot »

B loiseau a écrit :
Moblot a écrit :Il y en aurait une aussi entre Voujeaucourt et Colombier-Fontaine, même si la colline d'écot lui fait faire un coude.
Si j'ai choisi la plaine de Sochaux c'est parce que depuis le camp est on y accède directement, et de ce coté c'est en pente douce, d'où l'utilité d'un fossé et d'un mur, pour renforcer le point faible du dispositif gaulois ( Vercingétorix ne voulant pas répeter la même erreur qu'à Gergovie, c'était prêt dès leur arrivée)De l'autre côté il y a des falaises.
Par ce côté il est plus facile de faire des sorties "vives" par plusieurs portes.
Il y a la colline de Fort Lachaux qui domine la plaine.
le camp de l'armée de secours est bien placé à Brognard.
Des deux rivieres l'Allan est moins large et moins profonde
la disposition de la plaine permet de voir ce qui s'y passe aux yeux de tous
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas Alésiopathe;j'avais dit qe je voulais le forum, mais je n'en ai pas encore eu le temps. Me interventions, c'etait juste pour dire qu'il y avait d'autres plaines....Il est vrai que de l'éperon du Chatillon, de chaque coté, il part des plaines plus ou moins longue, que malheureusement les constructions humaines ont un peu defiguré les choses. J'ai sité les deux plaines, celle de Mathay, et celle de Berche, car je sais qu'a l'autre extrémité, par rapport à Voujeaucourt, il y avait de fortifications romaines.
Je ne voulais pas donner de points de vue, juste donner des informations, car ces recherches se trouvant dans un coin que j'aimais bien, à réveillé un petit intéret.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

héraklès a écrit :Même si les lieux correspondent à ce qu'en dit César, il y a à Eternoz une grosse interrogation.
La plaine à l'est d'Alésia est en pente douce.
Pourquoi César aurait mis un mois à prendre cette place qui pour les Romains et leurs techniques de siège, aurait facilement pu être prise en quelques jours. Une contrevallation n'aurait même pas été nécessaire pour si peu de temps.
César n'a-t-il pas dit qu'Alésia ne pourrait pas être enlevée sans un siège. Cela veut dire que seul la faim pourrait venir à bout des assiégés. C'est que la place forte devait être située en hauteur et difficilement voire quasi impossible à atteindre par des engins de jet.
Si dans la description de Gergovie les notions de pentes sont légion, il n'en est pas de même à Alésia où les Gaulois rentrent dans l''oppidum ou en sortent !
VII,69,6 :"pour empêcher une sortie soudaine des assiégés". VII,70 : "mis en fuite les ennemis s'embarrassent eux-même par leur nombre. Les Germains les poursuivent jusqu'à leurs fortifications."VII, 73 : "Les gaulois essayaient de faire une sortie très violente".VII 84 : "Vercingétorix apercevant de l'ARX d'Alésia,ses compatriotes, sort de la place".
Voila, à aucun moment César ne parle comme à Gergovie de montée pour atteintre l'oppidum, ni de descente pour en sortir !
Il y a aussi un autre point à soulever. La superficie de la ville et de l'arx n'occupent pas toute la superficie du plateau selon les dessins de Vieux Sage. Tu les situe au sud vers Eternoz. Pourquoi alors les Romains, pour être au plus près des assiégés, n'ont-ils pas occupés le reste du plateau (la partie au nord). Tu dis que le mur gaulois faisait deux kilomètres de long et barrait la totalité de la longueur du plateau. Pourquoi déployer ce mur pour protéger une partie du plateau qui n'abrite rien à part peut-être la source, des pâtures ou des forêts.
L'oppidum comprenait tout l'éperon barré, de la Vau d'Eternoz à la Vau de COULANS.
Amitiés d'un voisin à Vieux-Sage que je respecte.
Est-ce César qui a amené Vercingétorix à Alésia ou l'inverse ?
César n'est pas clair sur ses desseins :
VII, 56 : "Se tourner vers la Province, chose qu'il n'eût point voulu faire dans le
cas le plus urgent, non seulement l'infamie et la honte d'agir ainsi..."
VII, 65 : "César ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l'Italie.
VII, 66 : "Afin de pouvoir plus aisément secourir la Province."
VII, 66 : “Vercingétorix réunit les chefs de ses cavaliers et leur déclare : “Les
Romains sont en fuite vers la Province, ils quittent la Gaule.”
Vercingétorix se serait-il opposé à la fuite de César vers la Province ou l'Italie ?
Dans l'attente d'un éventuel retour des Romains avec des forces plus grandes encore -
hypothèse fort peu probable car la retraite de César aurait été jugée infamante à Rome,
son titre de Proconsul n'y aurait pas survécu -, Vercingétorix, auréolé par son succès,
aurait eu la possibilité d'asseoir son pouvoir et de mobiliser alors toute la Celtique.

César avait-il intérêt à essayer de prendre la ville d'assaut ou de l'affamer ?
Là est la question !
Le premier combat de cavalerie ayant eu lieu à une petite journée d'Alésia, on est en droit de penser que le Proconsul se dirigeait vers la Ville sainte.
Si cette hypothèse est juste, alors cela change complètement les données du problème !
En assiègeant l'oppidum César aurait obligatoirement subi des pertes importantes : les Gaulois étaient protégés par le rempart et ils disposaient aussi d'armes de défenses : voir le siège de Gergovie et même celui Avaricum.
César dès son arrivée entreprend le blocus d'Alésia. Après le départ de la cavalerie, il sait qu'une armée viendra au secours de la Ville sainte ;
(Attaquer une Ville sainte est un sacrilège, dans n importe quelle religion) Il sait donc qu'il aura en face de lui toutes les forces vives gauloises : quelle occasion de décimer d'un seul coup tous les forces coalisées. Dans le premier combat, il a déjà bénéficié du lâchage des Eduens , dont les chefs se sont rendus, alors qu'ils avaient fait le serment de lutter jusqu'à la mort.
César entreprend alors la construction d'une ligne de défense tournée vers l'extérieur.
Oublié l'intention de porter secours à la Province ?
Voila la raison de la décision de César de ne pas prendre d'assaut l'oppidum !
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Moblot a écrit :
B loiseau a écrit :
Moblot a écrit :Il y en aurait une aussi entre Voujeaucourt et Colombier-Fontaine, même si la colline d'écot lui fait faire un coude.
Si j'ai choisi la plaine de Sochaux c'est parce que depuis le camp est on y accède directement, et de ce coté c'est en pente douce, d'où l'utilité d'un fossé et d'un mur, pour renforcer le point faible du dispositif gaulois ( Vercingétorix ne voulant pas répeter la même erreur qu'à Gergovie, c'était prêt dès leur arrivée)De l'autre côté il y a des falaises.
Par ce côté il est plus facile de faire des sorties "vives" par plusieurs portes.
Il y a la colline de Fort Lachaux qui domine la plaine.
le camp de l'armée de secours est bien placé à Brognard.
Des deux rivieres l'Allan est moins large et moins profonde
la disposition de la plaine permet de voir ce qui s'y passe aux yeux de tous
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas Alésiopathe;j'avais dit qe je voulais le forum, mais je n'en ai pas encore eu le temps. Me interventions, c'etait juste pour dire qu'il y avait d'autres plaines....Il est vrai que de l'éperon du Chatillon, de chaque coté, il part des plaines plus ou moins longue, que malheureusement les constructions humaines ont un peu defiguré les choses. J'ai sité les deux plaines, celle de Mathay, et celle de Berche, car je sais qu'a l'autre extrémité, par rapport à Voujeaucourt, il y avait de fortifications romaines.
Je ne voulais pas donner de points de vue, juste donner des informations, car ces recherches se trouvant dans un coin que j'aimais bien, à réveillé un petit intéret.
Salut Moblot

Pour moi le côté sud corresponds à la vallée du doubs, et non à des plaines. Effectivement comme tu le dis il y a des fortifications romaines à Voujeaucout, connues depuis tres longtemps; mais si on observe bien tout autour de la colline de Chatallon-Courcelle-Exincourt, nous avons tout un ensemble de lieu fortifiés, de noms de villages ou de lieux dits qui portent des toponymes faisant référence à cela: depuis Voujeaucourt dans l'ordre en partant sur la gauche : Mont Bart, Dung (fort en gaulois) Allondans( deuxieme fort), les Fosses, la Citadelle, fort Lachaux, le Camp, les grandes Ragies (fortifications) Brognard, chateau d'Etupe, chateau Sahler,et le camp romain de Valentigney.
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Re: Alésia...

Message par jost »

Au Sud il me semble que c'est la vallée du Doubs, à l'Est et au Nord je vois deux autres vallées
La plaine pourrait se présenter comme cela, reste à verifier le diamètre (devant x 2) = ?



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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Entendu au journal FR3 Bourgogne-Franche-Comté de 13 h aujourd'hui 26 février :
"Madame Albanel a promis des fouilles sur le site de Chaux-des-Crotenay".
Bravo, les Calmisiens !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Quel manque de sérieux dans la recherche d'Alésia !!!
Quand César décrit Vesontio que tout le monde reconnaît dans la ville de Besançon, il écrit, comme pour Alésia, que les rivières lèchent les racines (radices) de la colline.
Jusqu'à présent seuls les sites de CHAUX et d'Alaise-Eternoz présentent cette caractéristique !
À moins que la colline de Courcelles aient de longues racines ?
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La citadelle de Vesontio
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Vieux Sage
Il faudrait déja qu'il y ai une colline et une deuxieme grande riviere à Eternoz pour que cela puisse être possible :invis:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

vieux sage a écrit :Entendu au journal FR3 Bourgogne-Franche-Comté de 13 h aujourd'hui 26 février :
"Madame Albanel a promis des fouilles sur le site de Chaux-des-Crotenay".
Bravo, les Calmisiens !
Vieux sage en supporter de Chaux , on aura tout vu ... ::o

Il est quand même étonnant de constater que le livre de Ferrand , le reportage de Canal et le petit buzz médiatique qui s'en est suivi , ont réussi à déclencher des fouilles , c'est un exploit digne d'Hercule !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit :
vieux sage a écrit :Entendu au journal FR3 Bourgogne-Franche-Comté de 13 h aujourd'hui 26 février :
"Madame Albanel a promis des fouilles sur le site de Chaux-des-Crotenay".
Bravo, les Calmisiens !
Vieux sage en supporter de Chaux , on aura tout vu ... ::o

Il est quand même étonnant de constater que le livre de Ferrand , le reportage de Canal et le petit buzz médiatique qui s'en est suivi , ont réussi à déclencher des fouilles , c'est un exploit digne d'Hercule !
Je ne défends pas le site de Chaux, mais je félicite ses supporters pour leur influence dans les médias !
Mais c'est prendre un risque de solliciter des fouilles : pour chercher où ? Pour chercher quoi ?
Le fossé de vingt pieds, par exemple ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
vieux sage a écrit :bkonjour
je suis de retour après des problèmes techniques
à=
Visiblement encore un petit problème de clavier (on le suppose et on l'espère tous! ::D ), mais nous t'attendons avec impatience, Vieux Sage!

Olif
Merci de t'enquerrir de ma santé, mon cher Olif : mais pas de problème de ce côté, je n'ai pas de dentier !
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