Alésia...

[vieux sage]

Non, mon cher Obé, ce n'est pas la plaine qui est entourée par des collines de même hauteur, mais la colline qui supporte l'oppidum !
La plaine est seulement définie par "planitie quam intermissam collibus".

Ca, c'est toi qui le dis! D'où le tire-tu ?

Obé ...

Je le tire de la lecture du passage VII;69 :
3) Ante oppidum planitis circiter milla passum III in longitudinem^patebat.
4) reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
4) Sur toutes les autres parties, des collines de même hauteur - par un faible intervalle - ceinturaient l'oppidum .

[vieux sage]

En fait, César dit au paragraphe 70, que la plaine s'étend entre les collines,comme nous l'avons décrit plus haut . Or, plus haut, il ne cite qu'une colline . Ne pouvant pas s'étendre entre une seule colline, il faut chercher dans la phrase suivante, les autres collines :

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant (BG VII; 69)

C'est la qu'on trouve les autres collines et pas autour de l'oppidum, à mon avis ...

On peut dès lors imaginer une plaine de 3000 pas de long entourée de collines de même hauteur, faiblement espacées entre elles . Sur une de ces collines est situé l'oppidum .

Même si la syntaxe du texte ne permet pas de trancher, cette version me paraît la plus crédible ...

Obé ...

Je ne suis pas latiniste, mais il me semble bien que les termes que j'ai agrandis se conjuguent §

[vieux sage]

Je voudrais revenir un instant sur le mot "intermissam" ... Je suis sûr que ça commençait à vous manquer ...

En fait, César dit au paragraphe 70, que la plaine s'étend entre les collines,comme nous l'avons décrit plus haut . Or, plus haut, il ne cite qu'une colline . Ne pouvant pas s'étendre entre une seule colline, il faut chercher dans la phrase suivante, les autres collines :
Même si la syntaxe du texte ne permet pas de trancher, cette version me paraît la plus crédible ...

Obé ...

César nous dit que la plaine s'ouvre (patebat = pateo : être ouvert, s'étendre) sur une distance de 3.000 pas comme nous l'avons écrit plus haut (et il ajoute une information supplémentaire qu'il n'a pas écrit plus haut)..dans l'intervalle (intermissam) de collines,
César nous rappelle qu'il parle de la plaine de 3.000 pas, comme il l'a écrit plus haut,(VII, 70,1) et ( VII, 80,2) et il ajoute qu'elle est limitée par des collines. Il faut bien que cette plaine soit limitée à 3.000 pas par quelque chose, ce pourrait être un ravin, par exemple.

Des diverses informations recueillies dans plusieurs passages , il aparaît que la plaine mesure "environ" (circiter) 3.000 pas, qu'elle est située dans "l'intervalle" (intermissam) laissé par des collines qui dominent cette plaine.
Le portrait-robot d'André Palladio reproduit bien cette vision, et je pense que l'illustre architecte traduisait correctement le latin.
Il ne faut pas essayer d'être plus royaliste que le Roi ! Plus latiniste qu'un latin.

[jost]

Sacré Obé, tu n'as pas d'égal pour faire écrire des pages.

En fait, César dit au paragraphe 70, que la plaine s'étend entre les collines,comme nous l'avons décrit plus haut . Or, plus haut, il ne cite qu'une colline . Ne pouvant pas s'étendre entre une seule colline, il faut chercher dans la phrase suivante, les autres collines :

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant (BG VII; 69)

C'est la qu'on trouve les autres collines et pas autour de l'oppidum, à mon avis ...

On peut dès lors imaginer une plaine de 3000 pas de long entourée de collines de même hauteur, faiblement espacées entre elles . Sur une de ces collines est situé l'oppidum .

Même si la syntaxe du texte ne permet pas de trancher, cette version me paraît la plus crédible ...

Obé ...

Je ne suis pas latiniste, mais il me semble bien que les termes que j'ai agrandis se conjuguent §

Voici notre ami César
"/...« Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant...»

Et voilà ta phrase :

Une plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas, devant cet oppidum. Sur toutes les autres parties, des collines faiblement espacées entres elles et de même hauteur que l'oppidum, l'entoure .

Je suppose que se sont les collines qui entourent la plaine ? Si oui je continue mon raisonnement.


César procède comme suit :

1- Designation d’un élément = cet oppidum
2- « ante » = « devant »
3- « devant = « une partie »
4- Dans cette partie (devant) il y a la plaine

Toi tu penses que les collines entourent (cingebant) la plaine.
Cela implique :

1- Que « devant cet oppidum » il y a la plaine.
2- Que les collines sont dans toutes les autres (reliquis) parties (partibus).

Enfin expliques-nous d’où vient le l’ qui précède "entourent" ?

[jost]

Enfin expliques-nous d’où vient le l’ qui précède "entourent" ?

En effet le « l’ », est, dans ta phrase, un pronom (plaine) et complément objet direct en ce qui concerne « entourent » (cingebant). Les collines qui entourent quoi ? Réponse « l’ »… (la plaine)
Et je ne vois pas de pronom latin se référant à « plaine » dans la phrase de César.
Faudrait penser à en rajouter un.

[jost]

et pour te donner encore quelques pages ...

Je ne vois pas du tout pourquoi on devrait en déduire que l'oppidum mesure 3000 pas ...

Tu détermines correctement le devant de cet oppidum.
Tu y places une plaine.
Maintenant tu tiens compte du verbe : « patebat »
Si, « patebat » = « s’étendait »
La plaine s’étend dans tout l’espace de « devant cet oppidum » en environ 3000 pas de longueur (Cela pourrait ressembler à Chaux-des-Crotenay)
Si, « patebat » = « était ouverte »
La plaine est ouverte dans tout l’espace de « devant cet oppidum »
Et là, encore deux résultats possibles :
1- « Une partie » plan ouvert d’environ 3000 pas « devant l’oppidum » dans tout son espace (Palladio). Et, dans ce cas l’oppidum présente un côté d’environ 3000 pas.
2- « Une partie » s’ouvrant « devant l’oppidum » , et qui se déploie en une longueur d’environ 3000 pas. Et, dans ce cas l’oppidum mesure environ 1500 pas sur une des ses faces. (Cela ressemble à la plaine de Marnoz)

[obelix]

LE POINT
http://www.lepoint.fr


La querelle divise historiens et archéologues depuis 1861 : où a vraiment eu lieu la bataille d'Alésia, qui vit la reddition de Vercingétorix à César en 52 avant J.-C. ? A Alise-Sainte-Reine, près de Dijon, ou bien à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura ? Malgré son amitié pour Louis de Broissia, à l'origine du musée en construction sur le site d'Alise, Christine Albanel s'est engagée à financer des fouilles sur le site de Chaux, un dangereux concurrent du musée bourguignon.


http://www.lepoint.fr/actualites/la-nou ... 1/0/318705

Enfin une bonne nouvelle pour nous ...

[jost]

César nous rappelle qu'il parle de la plaine de 3.000 pas, comme il l'a écrit plus haut,(VII, 70,1) et ( VII, 80,2) et il ajoute qu'elle est limitée par des collines.

Quant à « intermissam collibus » il n’est pas permis de conclure que ces collines sont autour de la plaine (comme une plaine qui serait glissée entre les collines), pas plus que l’on ne peut affirmer qu’il y a des « collibus » de disséminées dans la plaine.
Pour preuve, dans les traductions officielles, l’on retrouve les deux versions.

Le seul moyen de peut-être savoir est de comprendre ce que voulait dire l’auteur en précisant « intermissam collibus » il dévoile cet élément topographique juste avant de décrire un combat de cavalerie.
Alors pour la Nième fois
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?

[obelix]

il ne va pas non plus le répéter deux fois au risque de passer pour un idiot ...

Et toi tu lui fais répéter 03 fois la même chose

Il me semble que les quelques mètres sont insignifiants au regard des 3000 pas ...

Quand à la répétition, je crois qu'il n'y a pas photo, simplement à chaque fois il simplifie ....

(7, 69)Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant . (démonstration)

(7, 70)Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

(7, 79)Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus .

Un peu comme une pyramide inversée ...

Obé ...

[jost]

il ne va pas non plus le répéter deux fois au risque de passer pour un idiot ...

Et toi tu lui fais répéter 03 fois la même chose

Il me semble que les quelques mètres sont insignifiants au regard des 3000 pas ...

Quand à la répétition, je crois qu'il n'y a pas photo, simplement à chaque fois il simplifie ....

(7, 69)Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant . (démonstration)

(7, 70)Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

(7, 79)Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus .

Un peu comme une pyramide inversée ...

Obé ...

Quand vas-tu comprendre que ces 3 propositions sont écrites à des fins différentes ?

1- La première : pour la description d’un site.
2- La seconde : pour annoncer un combat de cavalerie
3- la troisième : pour positionner les guerriers gaulois de l’armée de secours.

Quant à « circiter » : le mot n’est mentionné que dans la première phrase.
Les « quelques mètres » comme tu dis : RAB, mais pour le combat et le positionnement.

[lionel]

Par curiosité, malsaine, sans doute, je suis allé faire un tour à la page 22. Vous z'auriez pas l'impression de tourner en rond entre vos collines plus ou moins escarpées et votre plaine interrompue, par hasard ?

[obelix]

Quand vas-tu comprendre que ces 3 propositions sont écrites à des fins différentes ?

1- La première : pour la description d’un site.
2- La seconde : pour annoncer un combat de cavalerie
3- la troisième : pour positionner les guerriers gaulois de l’armée de secours.

Quant à « circiter » : le mot n’est mentionné que dans la première phrase.
Les « quelques mètres » comme tu dis : RAB, mais pour le combat et le positionnement.

On est donc bien d'accord sur le principe!

Mais est-ce que pour toi la plaine est bien entourée de collines ?

Ou bien est-ce qu'elle entoure les collines ?

Ou encore est-ce qu'elle est entrecoupée de collines ?

Obé ...

[obelix]

Par curiosité, malsaine, sans doute, je suis allé faire un tour à la page 22. Vous z'auriez pas l'impression de tourner en rond entre vos collines plus ou moins escarpées et votre plaine interrompue, par hasard ?

Non! Justement ça ne tourne pas rond ....

Quoique avec cingebant (ceindre) on est pas loin de tourner en demi-cercle ...

[obelix]

Quant à « circiter » : le mot n’est mentionné que dans la première phrase.
Les « quelques mètres » comme tu dis : RAB, mais pour le combat et le positionnement.

C'est que justement circiter, qui s'applique à 3000 pas, n'a rien à voir avec les combats ?

A moins que ?

Obé ...

[obelix]

Non, mon cher Obé, ce n'est pas la plaine qui est entourée par des collines de même hauteur, mais la colline qui supporte l'oppidum !
La plaine est seulement définie par "planitie quam intermissam collibus".

Ca, c'est toi qui le dis! D'où le tire-tu ?

Obé ...

Je le tire de la lecture du passage VII;69 :
3) Ante oppidum planitis circiter milla passum III in longitudinem^patebat.
4) reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
4) Sur toutes les autres parties, des collines de même hauteur - par un faible intervalle - ceinturaient l'oppidum .

Donc si je comprend bien, à Eternoz, l'oppidum est au sommet d'une colline (bois des bornes) . Entourée de près par d'autres collines (Montmahoux, Saraz, Alaise et Refranche) . Et la plaine n'est pas entourée ...

Pour toi intermissam = la vau de Coulans ?

Obé ...

[vieux sage]

Quand à la répétition, je crois qu'il n'y a pas photo, simplement à chaque fois il simplifie ....

Et à chaque fois César nous indique que nous nous trouvons dans la plaine de 3.000 pas

(7, 69)Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant . (démonstration)

Là, mon cher Obé tu fais une erreur monumentale :
Voici les traductions de cette phrase avec plusieurs variantes : Toutes accordent "de tous les autres côtés" avec AVANT. Sauf Thoraval qui écrit "elle" dont on ne comprend pas s'il veut dire "la citadelle" ou "la plaine".
L. A. Constans : En AVANT de la ville une plaine s'étendait sur une longueur de 3.000 pas ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de collines dont la hauteur égalait la sienne.
M. RAT : En AVANT de la place s'étendait une plaine d'environ 3.000 pas de longueur ; sur tous les autres points, la place était entourée par des collines, peu distantes entres elles et d'une égale hauteur.
ARTAUD : En AVANT de la place s'étendait une plaine d'environ 3.000 pas de longueur ; sur tous les autres points, la ville était entourée par des collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.R. Weil : En AVANT de cette place une plaine s'étendait sur une longueur d'environ 3.000 pas ; de tous les autres côtés des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient.
Jean Thoraval : DEVANT la citadelle s'étendait une plaine sur une longueur d'environ trois milles ; de tous les autres côtés elle était entourée de collines peu espacées, à peu près de même hauteur que la citadelle.
Une traduction littéraire devrait être ainsi : "En avant de l'oppidum une plaine d'environ 3.000 pas de longueur s'étendait (ou s'ouvrait) ; sur toutes les autres parties (que le devant), des collines dont le faîte était de même hauteur que l'oppidum l'entouraient "
Le "mediocri interjecto spatio", le médiocre intervalle ne se trouvait pas entre les collines mais dans la distance entre ces collines et l'oppidum.

(7, 70)Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

(7, 79)Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus .


Obé ...

[vieux sage]

Donc si je comprend bien, à Eternoz, l'oppidum est au sommet d'une colline (bois des bornes) . Entourée de près par d'autres collines (Montmahoux, Saraz, Alaise et Refranche) . Et la plaine n'est pas entourée ...

Pour toi intermissam = la vau de Coulans ?

Obé ...

Non ! Tu ne comprends pas bien : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
L'oppidum se trouve bien -, si mon hypothèse est valable - sur l'éperon barré d'Eternoz. ; entouré DE PRÈS par des collines de même hauteur (je me rappelle que Billy, lors de la visite du site, a fait remarquer que l'éperon était bien entouré de près par des collines de même hauteur.
Il y a bien parmi ces collines celles de SARAZ et D'ALAISE (ex Alésia) mais il n'est pas question ici , ni du Mont Poupet ni du Mont MAHOUX, qui ne sont pas à faible distance.
Personne n'a dit que la plaine était entourée ; César écrit "intermissam" ; si la plaine avait été située (comme par exemple à Syam, entre deux chaînes de montagnes) il aurait écrit ENTRE les montagnes.

L'éperon barré d'Eternoz entouré à faible distance par des collines de même hauteur.

[obelix]

Donc si je comprend bien, à Eternoz, l'oppidum est au sommet d'une colline (bois des bornes) . Entourée de près par d'autres collines (Montmahoux, Saraz, Alaise et Refranche) . Et la plaine n'est pas entourée ...

Pour toi intermissam = la vau de Coulans ?

Obé ...

Non ! Tu ne comprends pas bien : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
L'oppidum se trouve bien -, si mon hypothèse est valable - sur l'éperon barré d'Eternoz. ; entouré DE PRÈS par des collines de même hauteur (je me rappelle que Billy, lors de la visite du site, a fait remarquer que l'éperon était bien entouré de près par des collines de même hauteur.
Il n'est pas question ici , ni du Mont Poupet ni du Mont MAHOUX, qui ne sont pas à faible distance.
Personne n'a dit que la plaine était entourée ; César écrit "intermissam" ; si la plaine avait été située (comme par exemple à Syam, entre deux chaînes de montagnes) il aurait écrit ENTRE les montagnes.

L'éperon barré d'Eternoz entouré à faible distance par des collines de même hauteur.

Je ne parlais pas du Mont Mahoux mais bien de la colline qui se trouve de l'autre côté de la vau d'Eternoz . Concernant la plaine, il me semble que "intermissam" signifie dans l'espace laissé entre les collines ... Tu as peut-être une autre version ?

Obé ...

[vieux sage]

]
1) Je ne parlais pas du Mont Mahoux mais bien de la colline qui se trouve de l'autre côté de la vau d'Eternoz .
2) Concernant la plaine, il me semble que "intermissam" signifie dans l'espace laissé entre les collines ... Tu as peut-être une autre version ?

Obé ...

1) La colline qui se trouve sur la rive gauche de la Vau d'Eternoz est de même hauteur que la rive droite puisque la VAU coule dans une faille.

La faille infranchissable de la VAU d'Eternoz . en haut, le camp de César. (photo G. Gauthier.)

2) "espace laissé libre par les collines" C'est sûrement la meilleure traduction . Ce que j'illustrerais ainsi :

Les Champs de Guerre de Refranche.

[jost]

On est donc bien d'accord sur le principe!

Mais est-ce que pour toi la plaine est bien entourée de collines ?

Ou bien est-ce qu'elle entoure les collines ?

Ou encore est-ce qu'elle est entrecoupée de collines ?

Quant à « intermissam collibus » il n’est pas permis de conclure que ces collines sont autour de la plaine (comme une plaine qui serait glissée entre les collines), pas plus que l’on ne peut affirmer qu’il y a des « collibus » de disséminées dans la plaine.
Pour preuve, dans les traductions officielles, l’on retrouve les deux versions.


Le seul moyen de peut-être savoir est de comprendre ce que voulait dire l’auteur en précisant « intermissam collibus » il dévoile cet élément topographique juste avant de décrire un combat de cavalerie.
Alors pour la Nième fois +1
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?