Alésia...

[obelix]

Je n'ai pas de logiciel pour étudier combien de fois César utilise le terme JUGUM dans B.G.

Tu peux ici http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/18.htm
Tu papes dans l'onglet VOCABULAIRE en bas de page.

2 fois, je crois, dans le livre VII

Tu peux aussi le faire ici, pour tout le B.G.

Obé ...

[obelix]

Voici la liste de tout les jugum cités dans le B.G.

Lv., Chap.
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
8, 14 traducit celeriterque in summam planitiem iugi peruenit, quae decliui fastigio duobus
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
6, 40 posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
6, 40 seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
1, 24 legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
8, 14 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum peruenit aciemque eo loco constituit
8, 14 insequendi tardare posset, adque id iugum quod trans paludem paene ad
7, 80 omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites

[jost]

Tu peux ôter ceux du livre 8 (3 il me semble)
Intêressant aussi de vérifier si "Jugum "est plus utilisé, par César ,en milieux montagneux

[jost]

Il est bien celui-là :

1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
"sommet-crête-montagne' ou "sommet-joug-montagne" ou "sommet-sommet-montagne"

[jost]

Il est bien celui-là :

1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
"sommet-crête-montagne' ou "sommet-joug-montagne" ou "sommet-sommet-montagne"

Je vous disais qu’il était bien car ce texte utilise trois termes pour désigner des hauteurs, « summum », « jugum » et « montis », voyons ce que donne la traduction officielle :

César1, 21
"...ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui « Renuntiatum est facilem esse. De tertia vigilia T. Labienum, legatum pro praetore, cum duabus legionibus et iis ducibus qui iter cognoverant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui consilii sit ostendit... »
Constans
«... On lui rapporta qu’elle était d’accès facile. Il ordonne à Titus Labiénus, légat propréteur, d’aller, au cours de la troisième veille, occuper la crête de la montagne avec deux légions, en se faisant guider par ceux qui avaient reconnu la route ; il lui fait connaître son plan... »

César parle ici d’une montagne et de sa route montante qui conduit au sommet, cette route serait, c’est du moins ce qu’on lui rapporte, d’accès facile. Constans traduit « jugum » par « crête ». Imaginez là haut un col, laisse-t-on la route libre pour occuper une « crête » ?
Une réponse peut nous être livrée par les mots utilisés « summum » « iugum » « montis ».
Ils sont accolés, comme si le sens de l’un, dépendait immédiatement de la signification de l’autre… Constant n’en retient que deux, « jugum = crêtes » et « montis = montagne », « la crête de la montagne » ; cela sonne bien français, mais « summum =sommet » n’est pas traduit, et pour cause, « sommet de la crête » c’est un pléonasme. Il me semble qu’une traduction complète aurait été « …occuper le sommet du passage de la montagne… »
Celle-là aurait rendu sa pleine signification à « jugum = joug ».

[peqa]

Je suis ce débat linguistique depuis plusieurs pages...sans grand intérêt je dois dire...
Je retiens que "jugum" veut dire passage entre deux mamelons plus élevés, un "col" en quelque sorte. Mais l'essentiel ne me semble pas être là.
En Franche Comté la partie supérieure des montagnes, cols inclus, est le plus souvent recouvert de forêts. C'est vrai aujourd'hui et ce devait être encore plus vrai à l'époque.
Quelque soit la topographie une poursuite de cavalerie, en forêt, est à l'évidence un exercice délicat et certainement impossible pour des troupes nombreuses.
Dans ces conditions l'étendue du col n'est pas un critère déterminant.
En outre ces armées ne se déplaçaient pas à l'aveuglette. Elles étaient précédées d'éclaireurs qui rendaient compte en permanence à leurs chefs de leurs observations.
La rencontre entre les cavaliers gaulois et les cavaliers germains doit donc se limiter à une escarmouche entre deux escouades d'éclaireurs. Il suffisait donc que les germains soient un peu plus nombreux que les gaulois pour qu'ils les mettent en fuite d'autant plus que les gaulois ont du rapidement faire demi tour pour aviser leurs chefs du danger. Bien entendu César raconte cette escarmouche en la transformant en grande bataille, ceci - une fois de plus - pour faire briller son image de marque et sans aucun souci de la vérité historique. Il est coutumier du fait.
Peqa

[jost]

Je suis ce débat linguistique depuis plusieurs pages...sans grand intérêt je dois dire...

Pourtant c’est évident : Alésia est un passage et son paysage à la forme d’un joug de bœuf.

Je retiens que "jugum" veut dire passage entre deux mamelons plus élevés, un "col" en quelque sorte. Mais l'essentiel ne me semble pas être là.

Tu retiens l’essentiel : « passage en forme de mamelon ». Regarde les Alésias proposés : peu ont cette forme et cette fonction.

Dans ces conditions l'étendue du col n'est pas un critère déterminant.

Le col c’est le passage, les sommets sont les mamelons dont tu parles plus haut et leurs dimensions ont de l'importance.

En Franche Comté la partie supérieure des montagnes, cols inclus, est le plus souvent recouvert de forêts. C'est vrai aujourd'hui et ce devait être encore plus vrai à l'époque.Quelque soit la topographie une poursuite de cavalerie, en forêt, est à l'évidence un exercice délicat et certainement impossible pour des troupes nombreuses

Sauf à ce que le sommet, le mamelon comme tu dis, soit plat, étendu et suffisamment long, il pourrait alors être un lieu de culture et non couvert de forêts. C’est le cas à Dole de nos jours… Alors pourquoi pas à l’époque…

En outre ces armées ne se déplaçaient pas à l'aveuglette. Elles étaient précédées d'éclaireurs qui rendaient compte en permanence à leurs chefs de leurs observations.

César explique que les rapports des éclaireurs ne sont pas toujours fiables. Vois plutôt :
I -22
« …La montagne, dit-il, que Labiénus avait ordre d’occuper, ce sont les ennemis qui la tiennent : il a reconnu les Gaulois à leurs armes et à leurs insignes. » César ramène ses troupes sur une colline voisine et les range en bataille. Il avait recommandé à Labiénus de n’engager le combat qu’après avoir vu ses troupes près du camp ennemi, car il voulait que l’attaque se produisît simultanément de tous côtés : aussi le légat, après avoir pris position sur la montagne, attendait-il les nôtres et s’abstenait-il d’attaquer. Ce ne fut que fort avant dans la journée que César apprit par ses éclaireurs la vérité : c’étaient les siens qui occupaient la montagne, les Helvètes avaient levé le camp, Considius, égaré par la peur, lui avait dit avoir vu ce qu’il n’avait pas vu. Ce jour même César suit les ennemis à la distance ordinaire et établit son camp à trois mille pas du leur… »

La rencontre entre les cavaliers gaulois et les cavaliers germains doit donc se limiter à une escarmouche entre deux escouades d'éclaireurs. Il suffisait donc que les germains soient un peu plus nombreux que les gaulois pour qu'ils les mettent en fuite d'autant plus que les gaulois ont du rapidement faire demi tour pour aviser leurs chefs du danger. Bien entendu César raconte cette escarmouche en la transformant en grande bataille, ceci - une fois de plus - pour faire briller son image de marque et sans aucun souci de la vérité historique. Il est coutumier du fait.

Cela n’engage que toi… Cette « escarmouche » a quand même occasionné une fuite, sans interruption « usque » jusqu’au cours d’eau et un grand massacre s’en est suivi, cette « escarmouche » eût pour conséquence le repli sur Alésia.

[vieux sage]

Je n'ai pas de logiciel pour étudier combien de fois César utilise le terme JUGUM dans B.G.

Tu peux ici http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/18.htm
Tu papes dans l'onglet VOCABULAIRE en bas de page.

2 fois, je crois, dans le livre VII

Merci, mon cher JOST,
Voila une information qui doit faire avancer les choses :
Sous la forme IUGUM et non JUGUM nous trouvons ce terme à trois autres endroits que les deux du livre VII :
Livre I ,7 et I,12 nous trouvons ce terme qui dans les deux cas concerne le JOUG = sous le JOUG.
Mais au livre I, 21, ce terme concerne une montagne. César écrit "sub monte"..."natura montis" et ensuite "summum jugum montis"...
Dans ce cas précis jugum ne se rapporte pas à un passage !

[vieux sage]

Je n'ai pas de logiciel pour étudier combien de fois César utilise le terme JUGUM dans B.G.

Tu peux ici http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/18.htm
Tu papes dans l'onglet VOCABULAIRE en bas de page.

2 fois, je crois, dans le livre VII

Merci mon cher JOST, voila une information qui apporte la lumière :
César écrit aussi 3 fois le terme "jugum" (dans le logiciel sous la forme iugum)
au Livre I, 7 et 12 , mais dans ces deux cas il s'agit de la forme Joug = sous le Joug.
Au Livre I, 21 là il s'agit d'une montagne : "sub montis"...natura montis..puis summum jugum montis.
Il n'est pas question de PASSAGE.

[vieux sage]

La rencontre entre les cavaliers gaulois et les cavaliers germains doit donc se limiter à une escarmouche entre deux escouades d'éclaireurs. Il suffisait donc que les germains soient un peu plus nombreux que les gaulois pour qu'ils les mettent en fuite d'autant plus que les gaulois ont du rapidement faire demi tour pour aviser leurs chefs du danger. Bien entendu César raconte cette escarmouche en la transformant en grande bataille, ceci - une fois de plus - pour faire briller son image de marque et sans aucun souci de la vérité historique. Il est coutumier du fait.
Peqa

Bonjour mon cher P. K.
Ton jugement qui n'est pas influencé par un site prédéfini, est toujours judicieux.
En effet, César n'écrit pas que les Germains - dans ce cas précis - étaient des cavaliers ; alors essayer de déterminer la distance entre le jugum et la rivière, comme le fait JOSt, est parfaitement aléatoire.
Le seul renseignement nous vient de César (voir au "VII,66." ) Vercingétorix tiendra toutes ses forces en avant de son camp pour intimider l'ennemi. Du jugum on doit pouvoir voir le camp de Vercingétorix près de la rivière.

[obelix]

[quote="jost]
Une réponse peut nous être livrée par les mots utilisés « summum » « iugum » « montis ».
Ils sont accolés, comme si le sens de l’un, dépendait immédiatement de la signification de l’autre… Constant n’en retient que deux, « jugum = crêtes » et « montis = montagne », « la crête de la montagne » ; cela sonne bien français, mais « summum =sommet » n’est pas traduit, et pour cause, « sommet de la crête » c’est un pléonasme. Il me semble qu’une traduction complète aurait été « …occuper le sommet du passage de la montagne… » [/quote]

A première vue "montis" est un génitif et doit par conséquent se traduire par "de la montagne" étant complément du nom . "Summum", malgré son sens premier "sommet" peut désigner aussi une surface, or dans le cas qui nous interresse, César s'apprète à occuper ce lieu et surface semblerait convenir . Reste "jugum", nous avons le choix entre joug, hauteur et crête . si, il s'était agit d'un joug, au sens Jostien du terme, il me semble que César aurait précisé de quel côté du joug, il voulait s'installer, puisqu'un joug en possède deux .

C'est pourquoi, je verrais la traduction "occuper la surface d'une hauteur de la montagne" ...

Obé ...

[obelix]

La rencontre entre les cavaliers gaulois et les cavaliers germains doit donc se limiter à une escarmouche entre deux escouades d'éclaireurs. Il suffisait donc que les germains soient un peu plus nombreux que les gaulois pour qu'ils les mettent en fuite d'autant plus que les gaulois ont du rapidement faire demi tour pour aviser leurs chefs du danger. Bien entendu César raconte cette escarmouche en la transformant en grande bataille, ceci - une fois de plus - pour faire briller son image de marque et sans aucun souci de la vérité historique. Il est coutumier du fait.
Peqa

Bonjour mon cher P. K.
Ton jugement qui n'est pas influencé par un site prédéfini, est toujours judicieux.
En effet, César n'écrit pas que les Germains - dans ce cas précis - étaient des cavaliers ; alors essayer de déterminer la distance entre le jugum et la rivière, comme le fait JOSt, est parfaitement aléatoire.

Il me semble que César, précise qu'il avait engagé des cavaliers germains accompagnés chacun d'un fantassin avec lequel ils combattaient en duo . Ca devrait suffire ...

et se fait fournir par eux des cavaliers avec les soldats d’infanterie légère qui sont habitués à combattre dans leurs rangs.

Obé ...

[jost]

Merci mon cher JOST, voila une information qui apporte la lumière :
César écrit aussi 3 fois le terme "jugum" (dans le logiciel sous la forme iugum)
au Livre I, 7 et 12 , mais dans ces deux cas il s'agit de la forme Joug = sous le Joug.
Au Livre I, 21 là il s'agit d'une montagne : "sub montis"...natura montis..puis summum jugum montis.
Il n'est pas question de PASSAGE.

César parle d'une route qui s'élève et qui passe le sommet.
Si ce n'est pas un passage faut me dire ce que c'est !
Pour peu que cette route passe entre deux mamelons(comme dirait pequa) nous avons un joug parfait, dans la forme et dans la fonction.

[jost]

C'est pourquoi, je verrais la traduction "occuper la surface d'une hauteur de la montagne" ...

Tu me fais bien rire
JOUG est un PASSAGE
Cette montagne est occupée en son sommet parce que une route y passe.

Reste "jugum", nous avons le choix entre joug, hauteur et crête . si, il s'était agit d'un joug, au sens Jostien du terme, il me semble que César aurait précisé de quel côté du joug, il voulait s'installer, puisqu'un joug en possède deux .

Mais il s'est installé sur le passage.

première vue "montis" est un génitif et doit par conséquent se traduire par "de la montagne" étant complément du nom .

il me semble avoir traduit par "de la montagne"

Il me semble que vous ne lisez pas ce que j'écrit

Imaginez là haut un col, laisse-t-on la route libre pour occuper une « crête » ?

[obelix]

Pour peu que cette route passe entre deux mamelons(comme dirait pequa)

Ce serait donc la route de l'Espagne ?

Obé ...

[obelix]

Il me semble que vous ne lisez pas ce que j'écrit

[lionel]

Ce serait donc la route de l'Espagne ?

Tu es fier de toi ? Tu vas finir par te faire cravater !

[jost]

C'est pourquoi, je verrais la traduction "occuper la surface d'une hauteur de la montagne" ...

C'est quoi cette traduction !!!!

summum = une ou la surface ? (selon toi)
jugum = un ou le sommet de la montagne ou crête (selon vieux sage)
Collis = une ou la colline

"summum iugum montis" il y a 3 mots
Dans la traduction que tu avances, tu oublis de traduire le mot collis = de la colline
Si tu traduisais les 03 mots et en te conformant à la version des mots citée plus haut, cela donnerais :
"...surface sommet de la montagne de la montagne..."
ou
" surface crête de la montagne" comme si une crête était assez large pour qu'elle permette une occupation par des légions entières...
Pourquoi vouloir que se soient uniquement les hauteurs entre le passage qui soit occupées, si César parle du "joug" c'est du passage qu'il veut parler et qui est important, et c'est celui-là qui est occupé par deux légions, dans son intégralité hauteurs+route.
Une fois pour toutes JOUG = PASSAGE
Cela est reconnu par les plus grands spécialistes, vois sur d'autres forums ce qu'il s'y dit à ce sujet.

[vieux sage]

«... On lui rapporta qu’elle était d’accès facile. Il ordonne à Titus Labiénus, légat propréteur, d’aller, au cours de la troisième veille, occuper la crête de la montagne avec deux légions, en se faisant guider par ceux qui avaient reconnu la route ; il lui fait connaître son plan... »

César parle ici d’une montagne et de sa route montante qui conduit au sommet, cette route serait, c’est du moins ce qu’on lui rapporte, d’accès facile. Constans traduit « jugum » par « crête ». Imaginez là haut un col, laisse-t-on la route libre pour occuper une « crête » ?

Accès facile veut-il dire ROUTE ?
Livre I, 21 : César envoie reconnaître la nature du terrain et les circuits...il ne parle pas de COL !!!

[jost]

Accès facile veut-il dire ROUTE ?
Livre I, 21 : César envoie reconnaître la nature du terrain et les circuits...il ne parle pas de COL !!!

qualis in circuitu ascensus qui cognoscerent misit.