Alésia...

[vieux sage]

Le 8 janvier 1998, l'EST républicain donnait la parole à Louis Courlet qui s'offusquait que l'on puisse transférer ALESIA sur l'autre rive du Lison :


Dans une lettre du 3 janvier il m'écrivait :
"Je pense qu'il y avait déjà assez eu de problèmes sur le secteur sans qu'un autre vienne s'y glisser !"
Le voeu de Louis Courlet a été exaucé : ce n'est pas une photo prise par Dieu, mais une carte BRGM qui apporte la lumière.
Le tout en couleur : JAUNE pour l'oppidum, Bleu-vert pour la plaine de 3000 pas, bleu-ciel pour les collines qui bordent la plaine, et ROUGE pour les mines de FER (Alésia était célèbre pour ses forges). Même la toponymie s'y ajoute : ALAISE !

[vieux sage]

suit
Nans où nan veux dire en gaulois, "rivière ou ruisseau", je ne voit pas le rapport avec le vocabulaire des charpentiers, là , avec ce genre d'interprétation on nage en plien délir .Vieux sage tu m'avait déja fais le coup avec Candemine que tu traduisait pas champ de mines. mais comme je te l'ai dit cela vient du gaulois=confluent

Tout le monde peut faire des erreurs :
"Candemine",ne veut pas dire "Camp de mine" , je me suis laissé influencé par A. Delacroix qui l'orthographie : CAMP-de-MINE, mais il ne veut pas dire non plus "confluent" !
Aux deux endroits sur la carte IGN 3324 Et où ce mot est inscrit, il ny a pas de confluent.
Je ne me rappelle pas sa véritable signification : je crois que c'est un terme de désignation de terrains appartenant à une collectivité. Le nom de CADEMÈNE (petit village près d'Ornans) aurait la même signification.
Mais critiquer la topographie du site que je défend, alors que c'est le seul qui ait porté le nom d'ALESIA, il faut oser !

[peqa]

Merci Vieux Sage de remonter un peu au créneau car, si finalement Alésia existe, il se situe probablement à Eternoz... ou aux alentours. Je ne trouve pas, chez les éminents participants à ce forum, d'éléments emportant ma conviction pour un autre site. Il est vrai que le site de Mandeure / montbéliard est impressionnant par le résultat des fouilles, moins par la topographie.
Mais attendons les révélations du 12 décembre... la situation deviendra claire comme le soleil par une belle matinée d'été...enfin d'après Olif.

Quant aux vallées en "V", c'est une configuration géologique typique de milliers de vallées. Ce n'est pas spécifique à un site. La vallée de la Loue en montre des dizaines d'exemples. Il faut être plus pointu dans les descriptifs sinon on patauge
A bientôt
Peqa

[jost]

Quant aux vallées en "V", c'est une configuration géologique typique de milliers de vallées. Ce n'est pas spécifique à un site. La vallée de la Loue en montre des dizaines d'exemples. Il faut être plus pointu dans les descriptifs sinon on patauge

Je suis tout à fait d’accord avec toi.
Cependant c’est un peu facile, merci d’évacuer de la sorte ce descriptif.
Personne n’a jamais donné cette explication, elle n’est peut-être pas suffisante pour localiser ALESIA ; mais elle n’est pas fausse ou alors faudrait dire pourquoi. Et si elle est juste, faut en tirer les conclusions, cela devient dirimant.

[lionel]

Je me permets de poster ici un message adressé à Thierry dans une autre partie du forum.

Mais tu ne crois pas que vous auriez intérêt à vous entendre pour que la question de la localisation d'Alésia soit officiellement remise en cause ? A vous tirer la bourre entre vous, vous n'arrivez à rien, et pendant ce temps le parc touristique d'Alise avance. Commencez donc par démolir Alise Ste Reine avant de vous démolir entre vous !

[obelix]

Voilà ce qu'on a cru voir au Begon:

Mon cher Obé,
Comment fais-tu pour obtenir des cartes IGN d'une telle netteté ?
As-tu un logiciel IGN ?
Ou prends-tu tes clichés sur Géo Portail ?
Depuis que Géo et Google ont modifié leur site je ne peux plus rien voir : Sur Géo, les cartes se superposent et je ne peux naviguer ; sur Google je ne peux plus faire ressortir le relief !
à+

Sur geoportail, il faut installer "geoportail 3D" sur ton ordinateur . Tu peux le faire en cliquant sur 3D depuis le geoportail . Geoportail 3D offre des possibilités similaires à Google earth, avec souvent une qualité supérieure pour les vue satelites . Pour Google earth, assure toi que la version que tu as téléchargé est assez récente, si ce n'est pas le cas désinstale la au moyen du panneau de configuration de ton ordinateur et télécharge une nouvelle version . Les nouvelles versions integrent la vue du ciel avec les constellation, galaxies et nébuleuse, peut-être y trouveras tu une nouvelle alésia ?

Pour copier les images de géoportail j'utilise la fonctio "impr écran" de mon clavier, puis je "colle" cette image dans mon "paint" à partir du "coller de "edition" . A partir de ce moment je peux me laisser aller à mon délire alésiopathique, une de mes activité préférée ...

Si tu as besoin de plus de renseignements, n'hésite pas!

Obé ...

[obelix]

Je me permets de poster ici un message adressé à Thierry dans une autre partie du forum.

Mais tu ne crois pas que vous auriez intérêt à vous entendre pour que la question de la localisation d'Alésia soit officiellement remise en cause ? A vous tirer la bourre entre vous, vous n'arrivez à rien, et pendant ce temps le parc touristique d'Alise avance. Commencez donc par démolir Alise Ste Reine avant de vous démolir entre vous !

Tu vois Lionel, je ne vois pas de quelle manière on pourrait faire stopper les travaux à Alise . D'ailleurs j'imagine déjà le musée qui s'appelera bientôt "le musée du site on l'on croyait avoir découvert Alésia" ou "le musée de la honte" ce serait une première, je crois que pour l'instant personne n'avait pensé à faire un musée des erreurs historiques ...

Obé ...

[obelix]

Voici une partie d'une carte de 1821, donc antérieure à Napoleon III . L'enclave des mandubii existe déjà! Cette carte est la "Carte generale de la Gaule, par A. Brue, Geographe du Roi, 1821".

Je me suis permis de rectifier la frontière d'après les renseignements que je possède ...(merci Thierry! ) Admirez cette merveilleuse enclave héduenne en territoire Lingon ...

Obé ...

[B loiseau]

Salut Obé

Ce qui me pose problème à Salins c'est que César établit son camp et ensuite parles d'un autre camp qui dominait la plaine lors de l'attaque de nuit de l'armée de secours, pour le camp qui domine la plaine le mont Bégon est bien à droite de l'armée de secours, comme le dit César, mais alors où est le camp de César, A chaux c'est impossible car à droite il y a des falaises, la question d'une menace d'^étre pris à revers ne se pose même pas, quand à Eternoz il faudrait que le camp de l'armée de secours ne soit pas à Refrange mais du côté est d'Eternoz. A Montbéliard je mets le camp de César à exincourt (Exingi en langue gauloise veut dire les attaquants) et le camp qui domine la plaine à l'emplacement actuel de Fort Lachaux. A+

[Thierry39]

Voici une partie d'une carte de 1821, donc antérieure à Napoleon III . L'enclave des mandubii existe déjà! Cette carte est la "Carte generale de la Gaule, par A. Brue, Geographe du Roi, 1821".

Je me suis permis de rectifier la frontière d'après les renseignements que je possède ...(merci Thierry! ) Admirez cette merveilleuse enclave héduenne en territoire Lingon ...

Effetcivement, cette carte avec cette enclave parait vraiment artificielle. Il me semble que ce découpage date de 1740 (Bourguignon d'Anville).

[Thierry39]

Je me permets de poster ici un message adressé à Thierry dans une autre partie du forum.

Mais tu ne crois pas que vous auriez intérêt à vous entendre pour que la question de la localisation d'Alésia soit officiellement remise en cause ? A vous tirer la bourre entre vous, vous n'arrivez à rien, et pendant ce temps le parc touristique d'Alise avance. Commencez donc par démolir Alise Ste Reine avant de vous démolir entre vous !

Eternelle question de l'unité des Francs-comtois autour d'un seul site, qui est récurrente chez Vieux Sage ... mais uniquement au profit de son site à lui. Au 19ème siècle nous (=les Francs-comtois, et pas des moindres) étaient unis pour le site d'Alaise, ce qui n'a pas empêché de commettre une erreur puisque manifestement ce site ne correspond pas. C'est pourquoi je pense qu'il faut bien réfléchir à l'analyse du texte et ne pas se laisser emporter par une solution décretée par une autorité, fût-elle universitaire et médiatique.

[letouriste]

Je me permets de poster ici un message adressé à Thierry dans une autre partie du forum.

Mais tu ne crois pas que vous auriez intérêt à vous entendre pour que la question de la localisation d'Alésia soit officiellement remise en cause ? A vous tirer la bourre entre vous, vous n'arrivez à rien, et pendant ce temps le parc touristique d'Alise avance. Commencez donc par démolir Alise Ste Reine avant de vous démolir entre vous !

C'est un voeu qui ne se réalisera pas , tout le monde est trop englué dans la défense de son site pour que l'on obtienne le moindre résultat commun , d'autant plus que nous avons parmi nous quelques créateurs qui sont encore plus acharnés à défendre leur enfant .

Et ne parlons pas des conceptions sur l'oeuvre de César qui sont parfois à l'opposé , quoi de commun entre Jost qui suit César pas à pas et mot par mot et Peqa qui pense que tout n'est que fiction ?

C'est bien pour ça que j'ai crée mon site , ça m'a permis de sortir un peu de ces querelles souvent stériles !

Ceci dit tout ce bouillonnement démontre que la lutte contre alise est bien vivante et qu'il existe au moins une idèe qui nous fédére -Alésia est en Franche-Comté !!!-

[B loiseau]

Oui il est évident que la carte est fausse car César dit qu'après la bataille d' Alésia il se rends chez les Eduens, donc Bibracte. Il ne pouvait à la fois se rendre chez les Eduens et y être déja.

[Thierry39]

Oui il est évident que la carte est fausse car César dit qu'après la bataille d' Alésia il se rends chez les Eduens, donc Bibracte. Il ne pouvait à la fois se rendre chez les Eduens et y être déja.

Bien sûr mais, comme je le disais, cette enclave éduenne autour d'Alise me parait suspecte. Pour moi Alisiia était chez les Lingons, ce qui semble confirmé par les limites des diocèses d'Autun et Langres et par la numismatique.
De toute façon l'analyse du texte (quatre passages !) exclut qu'Alésia soit chez les Eduens. Quant à Alesia chez les Lingons, le simple bon sens l'exclut.
Et puis la fameuse phrase Cum Caesar in Sequanos correctement traduite impose que la bataille préliminaire (et Alésia par voie de conséquence) soit chez les Séquanes, ce qui est confirmé par Plutarque et Dion Cassius et admit par Jérôme Carcopino.

[peqa]

Je suis d'accord avec Lionel car finalement, et ceci domine tout le reste, il y accord entre vous tous sur le fait qu'Alésia est chez les Séquanes. Ceci n'interdit pas les débats sur tel ou tel site. Ils sont même nécessaires pour aboutir. Mais unissez vos forces et votre savoir sur l'essentiel. Ensuite, et ensemble, vous pourrez discuter d'un programme de fouilles, l'organiser et le contrôler. Au pire, si Alésia n'est pas découverte, il est évident que beaucoup de choses passionnantes seront mises au jour car la Séquanie est un terroir très riche, encore insuffisamment connu.
Si une association est créée avec pour objectif de confirmer la localisation d'Alésia en Séquanie, puis de découvrir le site parmi les "n" cibles possibles, je m'inscrirai comme membre actif, si on veut bien de moi...
A bientôt
Peqa

[jost]

Mais unissez vos forces et votre savoir sur l'essentiel. Ensuite, et ensemble, vous pourrez discuter d'un programme de fouilles, l'organiser et le contrôler.

Constatant que César, au sujet de l’Alésia des Mandoubiens, est le seul qui nous ait laissé un témoignage, l’exégèse des ses écrits est plus que nécessaire. J’ai la certitude que ses textes sont fiables et précis, que les traductions « des milieux autorisés, qui s’autorisent à penser » sont approximatives, voir orientées.

Ne serait-t-il pas judicieux, dans un premier temps, et seulement sur les passages concernant Alésia, de procéder à une traduction nouvelle, sous contrôle d’Universitaires qui accepteraient que nous leur apportions nos appréciations et les résultats de nos recherches.

Je dois vous dire, cher ami de ce forum, que cela a été proposé à Christian Goudineau professeur au collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales. Il nous a répondu il y a deux ans environ, qu’il avait décidé de ne plus jamais parler d’Alésia.
Et si la communauté décidait de ne plus jamais verser ses émoluments ?

[jost]

Ce qui me pose problème à Salins c'est que César établit son camp et ensuite parles d'un autre camp qui dominait la plaine lors de l'attaque de nuit de l'armée de secours, pour le camp qui domine la plaine le mont Bégon est bien à droite de l'armée de secours, comme le dit César, mais alors où est le camp de César, A chaux c'est impossible car à droite il y a des falaises, la question d'une menace d'^étre pris à revers ne se pose même pas,

quand à Eternoz il faudrait que le camp de l'armée de secours ne soit pas à Refrange mais du côté est d'Eternoz.

Je suis bien tenté de voir les choses selon la chronologie ci-après :

1. combat = face à face
2. peur = un danger par la droite, risque d’être pris à revers.
3. prise de décision = demi-tour, les gaulois s’en retournent à leur camp.

Vieux sage voit la chose comme ci-dessous :

1. combat = face à face
2. rupture du combat = demi-tour, les gaulois s’en retournent à leur camp
3. peur = un danger par la droite

Remarquons :

• Le risque d’être pris à revers disparaît
• La rupture du combat se fait avant la peur. Question pourquoi les gaulois ont-ils arrêté les engagements armés ?
• César le dit : parce qu’ils ont peur d'un danger qui vient de droite.

Conclusion
Le camp dans les hauteurs est à droite, dans le sens de l’attaque des gaulois.

[peqa]

Pourquoi les Gaulois ont-ils arrêté les engagements armés? (alors qu'ils venaient d'enfoncer les défenses romaines)
Il n'y a pas de réponse à cette question...que je sache.
Mais j'adhère à l'hypothèse d'Obé: trahison
Je ne vois rien d'autre de plausible
A bientôt
Peqa

[jost]

Pourquoi les Gaulois ont-ils arrêté les engagements armés? (alors qu'ils venaient d'enfoncer les défenses romaines)
Il n'y a pas de réponse à cette question...que je sache.

Les gaulois n'ont rien défoncé du tout.
Ce passage concerne les combats nocturnes et, c'est au petit matin, nous dit César, que les gaulois craignent d'être encerclés par des romains descendus d'un camp, sur les hauteurs, à droite.

Si l'on retient la version du Vieux Sage
La question reste entière : pourquoi les Gaulois ont-ils arrêté les engagements armés?

Si l'on en croit César, nous avons la réponse et nous constatons que le camp est à droite, dans le sens de l'attaque gauloise.

[jost]

(alors qu'ils venaient d'enfoncer les défenses romaines)

César 82.2
Constans
"Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir pu percer nulle part, à l’approche du jour, craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine, ils se retirèrent sur leurs positions."

La chronologie
1- "...Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir pu percer nulle part, à l’approche du jour,..."
2-"...craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine..."
3- "...ils se retirèrent sur leurs positions..."

Selon vieux sage
1- "...Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir pu percer nulle part, à l’approche du jour,..."
2. "...ils se retirèrent sur leurs positions..." Pourquoi ?
3-"...craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine..."