Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

"colle" ou "mons" ?


César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III
"oppidum oppugnare instituit. Est autem oppidum et loci natura et colle munitum."
"il résolut d'assiéger cette ville. Cette place est, à la vérité, défendue par la nature du terrain et par le coteau sur lequel elle est assise..."
A noter oppidum traduit par ville, la ville était au niveau 20-50 mètres, mais adossée à la colline elle atteind des élévations bien supérieures, en désignant l'oppidum, César parle de la ville + de la colline.
Voyez-vous les collines romaines à -100 mètres de dénivelé.... :siffle:, "les collines à plateau" au grand périmètre :siffle:
les oppida = ville :siffle:
Olif, t'as raison, tout ça dans une boite à savon :;)

SALONE CAPITALE DE LA DALMATIE ROMAINE
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vieux sage
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Message par vieux sage »

B loiseau a écrit :

Vieux sage , j'ai sous les yeux la traduction de Constans où il parles de montagne nord, et la version latin Hachette1914 parles de septentrionibus collis
Cequ'il faut retenir c'est le texte LATIN :
César écrit "septentrionibus collis" qui est trop vaste pour être englobée dans les lignes.
Puis au moment de l'arrivée des 60.000 qui étaient cachés derrière "MONTEM".
Il y a une vaste colline qui est dominée par une montagne.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

B loiseau a écrit :La traduction entrecoupée, au lieu d'entourée ne tient pas , car César dit un peu plus loin que les soldas observaient ce qui se passait dans la plaine depuis les collines qui l'entourait
. Ils ne pouvaient pas y être et à la fois regarder ce qu'il s'y passait!!! Je voit que certains sont prêt à raconter n'importe quoi pour faire tenir leur propos douteux.
La traduction d'INTERMISSAM" en "entourée" ne tient pas, César, s'il avait voulu dire entourée aurait écrit CINGEBANT, comme pour la place entourée de collines. S'il avait voulu dire ENTRE il aurait écrit INTER.
Dans le GAFFIOT "intermitto" peut dire aussi INTERROMPRE, INTERVALLE.
La plaine ne peut pas être ENTOUREE puisqu'il n'y a pas d'obstacle entre la plaine et la MACERIA.
Mais la plaine peut être INTERROMPUE, DELIMITEE par les collines. Dans l'intervalle des collines.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
B loiseau a écrit :La traduction entrecoupée, au lieu d'entourée ne tient pas , car César dit un peu plus loin que les soldas observaient ce qui se passait dans la plaine depuis les collines qui l'entourait
. Ils ne pouvaient pas y être et à la fois regarder ce qu'il s'y passait!!! Je voit que certains sont prêt à raconter n'importe quoi pour faire tenir leur propos douteux.
La traduction d'INTERMISSAM" en "entourée" ne tient pas, César, s'il avait voulu dire entourée aurait écrit CINGEBANT, comme pour la place entourée de collines. S'il avait voulu dire ENTRE il aurait écrit INTER.
Dans le GAFFIOT "intermitto" peut dire aussi INTERROMPRE, INTERVALLE.
La plaine ne peut pas être ENTOUREE puisqu'il n'y a pas d'obstacle entre la plaine et la MACERIA.
Mais la plaine peut être INTERROMPUE, DELIMITEE par les collines. Dans l'intervalle des collines.
César évoque « intermissam collibus » en 70.1 juste avant de relater une bataille de cavalerie dans la plaine des 3000 pas. Pourquoi parler de ces collines à ce moment là ? Ont-elles une incidence sur les combats ? Si non, pourquoi les mentionner. Si oui, qu’apporte de plus, leur positionnement dans la plaine ou, autour de celle-ci ?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

B loiseau a écrit : il est vrai que je me suis peut être planté à Monbéliard
Pour un mec qui a écrit un bouquin et pondu un site internet ( trés récent ) pour défendre ses idèes , je trouve que tu manques de combativité , le livre n'est même pas sorti que tu envisages déja d'abandonner et l'idée et la cause ?

Pas sérieux tout ça ! :non:
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Message par letouriste »

B loiseau a écrit : Nans où nan veux dire en gaulois, "rivière ou ruisseau", je ne voit pas le rapport avec le vocabulaire des charpentiers, là , avec ce genre d'interprétation on nage en plien délir ::P .Vieux sage tu m'avait déja fais le coup avec Candemine que tu traduisait pas champ de mines. mais comme je te l'ai dit cela vient du gaulois=confluent :angry:
Dieu sait si je partage ton point de vue sur le fait que Vieux sage fait preuve de légéreté ( au minimum ) dans son utilisation de la toponymie pour défendre son site ( voir débats précédents sur les enseinges par ex ) mais sur ce coup là il n'a pas complétement tord !

Comme souvent dans la langue française il existe plusieurs racines pouvant expliquer un nom de lieu , d'où l'extréme difficulté à en saisir le sens originel .

NANS peut effectivement signifier " vallée " , les Gaulois les appelaient nanto , type qui a donné NANTUA.

Ceci dit , effectivement , les charpentiers dans l'histoire ...?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Beuillot a écrit : Alors là, je dis :bravo: :hat: .
Tu ne devrais pas trop traîner par ici, peqa. Ta lucidité semble à l'épreuve des bombes, pour l'instant, mais il y a toujours un risque. :;)
Alors là , c'est ta lucidité qui est mise à l'épreuve , doc beuillot :siffle: , on voit que tu ne fréquentes guêre cette partie du forum , sinon tu aurais remarqué que le plus atteint de nous tous et en un temps record est le sieur peqa !

On a déja vieux sage qui tire des conclusions incontestables de ce que César ne dit pas ... :mur:
Quand à peqa il fait encore plus fort , il réecrit carrément certains passages de la guerre des gaules ... :oui:
Si ça c'est pas de l'alésiopathie code rouge ... :invis: :invis: :invis: :invis: :invis:
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Re: Alésia...

Message par peqa »

C'est vrai Letouriste...mais j'ai annoncé la couleur: je pense que César affabule largement et je m'efforce de voir un peu derrière le paravent en dépit du brouillard!
J'ai beaucoup de respect pour vos joutes remarquables sur le vocabulaire et sur les sites (joutes qui ne produisent d'ailleurs aucun résultat)... mais je ne suis pas certain que ce soit la meilleure méthode pour s'approcher de la vérité. Il y a des passages de César qui ont du tordre de rire aux larmes les généraux en retraite à Rome qui lisaient cette prose...
Finalement d'ailleurs je vais jusqu'à me demander si Alésia a bien eu lieu. César a peut être acheté Vercingétorix auprès d'une bande de traitres, en payant un bon prix car il en avait besoin dans son trophée de chasse. D'ailleurs la même manip a été faite 85 ans plus tard, pour 12 deniers, avec un Personnage autrement plus célèbre!
Donc je m'interroge... au moins jusqu'au 13 décembre car le 12 vous saurez tout sur tout. Comme je n'ai pas Canal+ j'attendrai vos commentaires
A bientôt
Peqa

Note: César qui n'apprécie pas ma prose vient encore de me faire le coup du mot de passe. Si je dois le donner à chaque passage je vais me lasser!
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

letouriste a écrit :
B loiseau a écrit : il est vrai que je me suis peut être planté à Monbéliard
Pour un mec qui a écrit un bouquin et pondu un site internet ( trés récent ) pour défendre ses idèes , je trouve que tu manques de combativité , le livre n'est même pas sorti que tu envisages déja d'abandonner et l'idée et la cause ?

Pas sérieux tout ça ! :non:
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit, je disais que je n'avais pas de cause à défendre , ce qui m'intéresse c'est l'énigme. Qu' Alésia se situe en Franche Comté, en Bourgogne, en Suisse ou sur la lune ce n'est pas mon problème. L'important c'est de trouver le bon site, et il y a 90°/. de chances que ce soit en Franche Comté. Pour mon site , même si j'y crois , j'ai toujours une part de doute et c'est normal si non je serai enfermé dans mon monde sans pouvoir communiquer avec qui que ce soit. les remises en question( même si cela dérange certain), c'est ce qui fait avancer les choses si non on est figé, mort :kiss: .
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

letouriste a écrit :
B loiseau a écrit : Nans où nan veux dire en gaulois, "rivière ou ruisseau", je ne voit pas le rapport avec le vocabulaire des charpentiers, là , avec ce genre d'interprétation on nage en plien délir ::P .Vieux sage tu m'avait déja fais le coup avec Candemine que tu traduisait pas champ de mines. mais comme je te l'ai dit cela vient du gaulois=confluent :angry:
Dieu sait si je partage ton point de vue sur le fait que Vieux sage fait preuve de légéreté ( au minimum ) dans son utilisation de la toponymie pour défendre son site ( voir débats précédents sur les enseinges par ex ) mais sur ce coup là il n'a pas complétement tord !

Comme souvent dans la langue française il existe plusieurs racines pouvant expliquer un nom de lieu , d'où l'extréme difficulté à en saisir le sens originel .

NANS peut effectivement signifier " vallée " , les Gaulois les appelaient nanto , type qui a donné NANTUA.

Ceci dit , effectivement , les charpentiers dans l'histoire ...?
Effectivement on peut traduire par vallée mais ici nous avons une rivière donc, et c'est presque toujour le cas en gaulois le toponyme décrit le lieu. nan le terme en charpente est un mot très récent, pour les toits actuel, mais dans l'imagination de Vieux Sage, là je sens qu'il va faire la grimace, ilreverse un toit puis il le superpose à la gorge et ça donne son interprétation, tu ne sera pas étonné que je ne suis pas très chaud pour parler avec des gens qui perdent leur temps avec ce genre de bizarerie :help:
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lionel
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Message par lionel »

Beuillot a écrit :J'ai raté un épisode (il faut dire que j'en rate beaucoup sur ce forum :invis: ). Il se passe quoi le 12/12? Une visite guidée par Olif du site de Chaux des Grosrenay? :euh:
Y a des fois où tu me sidères... :euh:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Message par Thierry39 »

LA VOIX DU NORD
http://www.lavoixdunord.fr/

Article du vendredi 5 décembre 2008


Et si la bataille de la Sabis s'était déroulée dans le Denaisis ?

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Il n'est pas impossible, selon certains historiens, que la Sabis soit en fait la rivière Selle.

Cinq ans avant la capture à Alésia de Vercingétorix le chef des Gaulois, en 57 avant Jésus-Christ donc, Jules César faillit perdre la face lors de la bataille dite de la Sabis. Longtemps on a pensé que cette rivière était la Sambre, puis l'Escaut, mais il est probable que c'était la Selle.

PAR FRANCIS THUILLIEZ

Allez, faisons un bond de 2065 ans dans l'histoire ! Nous sommes en 57 avant Jésus-Christ. Le bon peuple des Nerviens habite l'actuel Hainaut et le rouleau compresseur romain broie tout sur son passage. Sauf que sur les rives du fleuve Sabis, quelque part tout en haut de la Gaule, les légions sont brutalement freinées par une résistance inaccoutumée. Le chef suprême des Nerviens, Boduognatos, et « ses hommes rudes et d'une grande valeur guerrière » dixit César himself (« Guerre des gaules », au Livre de poche), qui ne sont pourtant pas dopés par la potion magique d'Astérix, croisent crânement le fer avec les Romains. Les Nerviens, qui ont reçu le soutien de peuplades amies telles que les Atrébates (Artois), les Vidromandues (Vermandois) et les Atuatuques (des Belges de la région de Namur), vont même complètement déstabiliser les premières cohortes romaines qui s'installent au bord de la Sabis. En face, quelque 80 000 Gaulois se postent derrière des haies de ronces « semblables à des murs qui leur offraient une protection que le regard même ne pouvait violer ». Auparavant, ils ont eu la précaution de mettre à l'abri dans les marais, inaccessibles aux légionnaires, les vieillards, les femmes et les enfants.
Pour mieux comprendre la scène, replongeons-nous dans le récit de César qui décrit le champ de bataille : « Une colline en pente douce descendait vers le cours d'eau en face, de l'autre côté de la rivière, naissait une pente semblable dont le bas, sur deux cents pas environ, était découvert, tandis que la partie supérieure de la colline était garnie d'un bois assez épais pour que le regard y pût difficilement pénétrer. C'est dans ces bois que l'ennemi se tenait caché sur le terrain découvert, le long de la rivière, on ne voyait que quelques postes de cavaliers. La profondeur de l'eau était d'environ trois pieds (1). » Les premiers affrontements sont terribles : les Romains, pourtant surarmés, sont débordés par la vaillance nervienne à tel point que Caius Julius Caesar juge la situation « critique ». Ses soldats sont assaillis de toutes parts et c'est une véritable débandade. L'Imperator quitte même l'arrière pour se porter aux devants de ces centurions, le glaive à la main (c'est du moins ce qu'il raconte, car César était aussi fin stratège militaire qu'habile à enjoliver ses victoires). Ce n'est qu'au prix d'un effroyable corps à corps, qui laissera sur le terrain 70 000 Nerviens (toujours dixit César, qui, grand seigneur, n'est guère disert sur les pertes romaines), que la bataille de la Sabis s'achèvera. Bon prince, César épargna les survivants et leur laissa même la jouissance de leurs terres.

(1) Trois pieds équivalent à environ un mètre.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Voici encore un bon exemple de la précision descriptive de César...personne ne sait où cette bataille s'est déroulée!
A bientôt
Peqa
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

B loiseau a écrit :ffectivement on peut traduire par vallée mais ici nous avons une rivière donc, et c'est presque toujour le cas en gaulois le toponyme décrit le lieu.
César 69.4
"...reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant..."

ci-dessous le mot à mot en utilisant le Gaffiot :

reliquis : reliquat
ex : dehors
omnibus : tout
partibus : partie
colles : colline
mediocri : une grandeur moyenne
interiecto : placer entre
spatio : espace
pari : pareille
altitudinis : élévation
fastigio : toit à deux pentes
oppidum : oppidum
cingebant.: était ceint
B loiseau a écrit :là je sens qu'il va faire la grimace, ilreverse un toit puis il le superpose à la gorge et ça donne son interprétation,
César, parle d’un toit à deux pentes qui est à pareille élévation que l’oppidum et les collines qui l’entourent.

• L’aspect de l’altitude est règlé : pareille élévation « pari altidudinis »
• Reste à déterminer l’angle, un toit renversé à deux pentes, comme la tête vers le bas « fastigio ». Cet espace, « spatio », placé entre , « interiecto », est d’une grandeur moyenne, « mediocri »

Si l’on considère que pour un angle la valeur maximale est l’angle plat, soit 180°, l’on obtient pour une grandeur moyenne : un angle à 90°
L’on devrait sur le site d’Alésia, entourant l’oppidum, avoir des vallées ayant un angle de 90°.
B loiseau a écrit :tu ne sera pas étonné que je ne suis pas très chaud pour parler avec des gens qui perdent leur temps avec ce genre de bizarerie
C'est ton choix :;)
Comme dirait Olif, que ne va-t-on pas chercher à Salins :siffle:
Modifié en dernier par jost le ven. 05 déc. 2008, 9:44, modifié 2 fois.
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Pour être complet ci-dessous une image au sujet des "toits renversés" avec vallées à angle droit.


Image
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : colles : colline
mediocri : une grandeur moyenne
interiecto : placer entre
spatio : espace
pari : pareille
altitudinis : élévation
fastigio : toit à deux pentes
oppidum : oppidum
cingebant.: était ceint
B loiseau a écrit :là je sens qu'il va faire la grimace, ilreverse un toit puis il le superpose à la gorge et ça donne son interprétation,
César, parle d’un toit à deux pentes qui est à pareille élévation que l’oppidum et les collines qui l’entourent.

• L’aspect de l’altitude est règlé : pareille élévation « pari altidudinis »
• Reste à déterminer l’angle, un toit renversé à deux pentes, comme la tête vers le bas « fastigio ». Cet espace, « spatio », placé entre , « interiecto », est d’une grandeur moyenne, « mediocri »

Si l’on considère que pour un angle la valeur maximale est l’angle plat, soit 180°, l’on obtient pour une grandeur moyenne : un angle à 90°
L’on devrait sur le site d’Alésia, entourant l’oppidum, avoir des vallées ayant un angle de 90°.
B loiseau a écrit :tu ne sera pas étonné que je ne suis pas très chaud pour parler avec des gens qui perdent leur temps avec ce genre de bizarerie
C'est ton choix :;)
Comme dirait Olif, que ne va-t-on pas chercher à Salins :siffle:
Voici l'illustration décrite par Jost : NAVIS a donné NANSImaget :[url=http://www.casimages.com][img]
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letouriste a écrit :
B loiseau a écrit : Nans où nan veux dire en gaulois, "rivière ou ruisseau", je ne voit pas le rapport avec le vocabulaire des charpentiers, là , avec ce genre d'interprétation on nage en plien délir ::P .Vieux sage tu m'avait déja fais le coup avec Candemine que tu traduisait pas champ de mines. mais comme je te l'ai dit cela vient du gaulois=confluent :angry:
Dieu sait si je partage ton point de vue sur le fait que Vieux sage fait preuve de légéreté ( au minimum ) dans son utilisation de la toponymie pour défendre son site ( voir débats précédents sur les enseinges par ex ) mais sur ce coup là il n'a pas complétement tord !
Comme souvent dans la langue française il existe plusieurs racines pouvant expliquer un nom de lieu , d'où l'extréme difficulté à en saisir le sens originel .
NANS peut effectivement signifier " vallée " , les Gaulois les appelaient nanto , type qui a donné NANTUA.
Ceci dit , effectivement , les charpentiers dans l'histoire ...?
Que viennent faire les charpentiers ?
Voir plus haut ! (bas de page 242)
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Re: Alésia...

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B loiseau a écrit : Pour mon site , même si j'y crois , j'ai toujours une part de doute et c'est normal si non je serai enfermé dans mon monde sans pouvoir communiquer avec qui que ce soit. les remises en question( même si cela dérange certain), c'est ce qui fait avancer les choses si non on est figé, mort :kiss: .
C'est vraiment rare dans ce forum, un palésiopathe qui accepterait de se déjuger !
:hat: :hat: :hat:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Pour être complet ci-dessous une image au sujet des "toits renversés" avec vallées à angle droit.


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Pour être encore plus complet, voici une autre image du Pays salinois : au fond du V : ALESIA !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :Voilà ce qu'on a cru voir au Begon:

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Mon cher Obé,
Comment fais-tu pour obtenir des cartes IGN d'une telle netteté ?
As-tu un logiciel IGN ?
Ou prends-tu tes clichés sur Géo Portail ?
Depuis que Géo et Google ont modifié leur site je ne peux plus rien voir : Sur Géo, les cartes se superposent et je ne peux naviguer ; sur Google je ne peux plus faire ressortir le relief !
à+
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