Alésia...

[obelix]

Une petite vue du camp nord de la plaine et de l'oppidum ...

[jost]

Si je me souviens bien César fait venir de partout des renforts pour éviter d'être débordé par l'armée de secours qui profite d'une bonne pente. C'est donc bien que le front est plutôt calme ailleurs.

Au départ il y a deux légions au camp Nord
Puis César envoie Labienus qui, plus tard prélèvera encore l'équivalent de 4 légions.
Au final se sont près de 7 légions qui combattent à la colline du Nord + les cavaliers romains qui arrrivent, par surprise, dans le dos des Gaullois + 60 000 Gaulois

Je suis aussi assez surpris sur les cartes de Jost de voir l'immense espace laissé par César aux Gaulois à l'Ouest de l'urbs / arx (si la carte montrée est orientée Nord/Sud). Ceci allongeait inutilement sa ligne de défense et mobilisait beaucoup de monde car c'est l'une des zones fragiles du dispositif... sauf évidemment si elle est protégée par les fossés noyés...

C'est la plaine où s'est déroulé le combat de cavalerie de l'armée de secours.
Quant aux fossés noyés ils sont quasi en face de l'oppidum ipsum.

[jost]

Excusez-moi, c'est déclivia et devexa qu'il est interrêssant de traduire
Le Gaffiot dit "pente et dépression" : ça vous parle ?
Où avez-vous cela sur le terrain ?

[jost]

Pour Salins , le camp de César se situe au sommet du Mont Begon (en jaune), ainsi il domine la totalité du site autour du Begon

Attention à tenir compte de ce qu'écrit César en 85.1
Constant : "...César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties..."
César écrit "...idoneum locum ..." : un lieu idoine, ne faisant ainsi pas allusion à son Camp.

[jost]

caesar 85.1
"...Caesar idoneum locum nactus ..."
Nanciscor : trouver, obtenir par hasard, tomber sur.
L'emploi de ce verbe semble indiquer que l'observation des combats ne se fait pas depuis le camp de César

[obelix]

Excusez-moi, c'est déclivia et devexa qu'il est interrêssant de traduire
Le Gaffiot dit "pente et dépression" : ça vous parle ?
Où avez-vous cela sur le terrain ?

devexa ne provient-il pas de deveho ?

deveho, ĕre, vexi, vectum : - tr. - emmener, transporter, charrier, conduire.
- devehi : se transporter; naviguer.
- Arare flumine devehi : descendre en bateau le cours de la Saône.

[jost]

A Chaux, les praerupta se situent dans le goulet de Saine, à l'extrémité est du vallum de contrevallation. Il peut donc y avoir en effet des retranchements, probablement plus faciles à surmonter que ceux de la plaine. Stratégiquement, l'intérêt est également que l'ascension des praerupta conduit au camp Nord, qui serait alors pris à revers.

Vos explications au sujet des combats nocturnes sont déjà limite ; alors là…

Imagines :

1.Les Gaulois abandonnent les assauts en plaine.
2.Ces mêmes Gaulois engagent alors le combat sur les lieux escarpés, je te cite «…dans le goulet de Saine, à l'extrémité est du vallum de contrevallation… »
3.C'est-à-dire maximum 500 mètres plus loin.
4.Dans ce cas ce sont les mêmes Romains qui défendaient la plaine qui suivent les Gaulois,se décalent vers les loca praerupta, en vont en appuis aux troupes qui y sont déjà. Je rapelle qu'il y a,au plus, 500 mètres.

Pourquoi envoyer Brutus, puis Fabius ?
5.Tu me diras parce que les défenses sont moins bonnes que dans la plaine, et que les Gaulois finissent par passer
6.Donc pour en finir c’est César, en personne, qui s’y colle.
7.Cette zone entière est en lutte acharnée, la situation est indécise et toutes le forces romaines sont nécessaires.

Mais dans César 87.3 je lis Constant « … Labiénus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient arrêter l’élan de l’ennemi, rassemble trente-neuf cohortes, qu’il eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins… »
Labienus est à la colline du Nord, toute proche de vos « loca praerupta », alors dites-moi, il les prends où ces presque 4 légions qui stationnent dans le voisinage et qui n'ont rien à faire...

[obelix]

Pour Salins , le camp de César se situe au sommet du Mont Begon (en jaune), ainsi il domine la totalité du site autour du Begon

Attention à tenir compte de ce qu'écrit César en 85.1
Constant : "...César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties..."
César écrit "...idoneum locum ..." : un lieu idoine, ne faisant ainsi pas allusion à son Camp.

Perso, je pense que César a établi son camp dans un endroit où il voit tout , c'est le chef, non ?

Le fait qu'il dit avoir choisi un endroit idéal pour l'observation peut tout à fait sous-entendre qu'il s'agit de son camp!

Quant à idoneum, ça signifie:

ĭdōnĕus, a, um : - 1 - propre à, apte à, bon pour, fait pour. - 2 - capable, digne de. - 3 - convenable, opportun, favorable. - 4 - en bon état, solide, qui a les qualités requises. - 5 - méritant, estimable, estimé.
- idoneus alicui rei (ad aliquam rem) : bon pour qqch.
- locus idoneus castris, Caes. BG. 6.10.2 : emplacement bon pour un camp.
- ad egrediendum idoneus locus : lieu favorable à un débarquement.
- idoneum tempus : moment propice.

[obelix]

caesar 85.1
"...Caesar idoneum locum nactus ..."
Nanciscor : trouver, obtenir par hasard, tomber sur.
L'emploi de ce verbe semble indiquer que l'observation des combats ne se fait pas depuis le camp de César

Encore une fois le doute est permis , si on considère le sens second:

nanciscor, nancisci, nactus sum (nanctus sum) : - dép. tr. - 1 - trouver (par hasard), rencontrer par chance, profiter (d'une occasion). - 2 - prendre, saisir, obtenir, acquérir, gagner, avoir.

[obelix]

caesar 85.1
"...Caesar idoneum locum nactus ..."
Nanciscor : trouver, obtenir par hasard, tomber sur.
L'emploi de ce verbe semble indiquer que l'observation des combats ne se fait pas depuis le camp de César

Encore une fois le doute est permis , si on considère le sens second:

nanciscor, nancisci, nactus sum (nanctus sum) : - dép. tr. - 1 - trouver (par hasard), rencontrer par chance, profiter (d'une occasion). - 2 - prendre, saisir, obtenir, acquérir, gagner, avoir.

Je dis ça parce que je ne pense pas qu'ayant séjourné aussi longtemps dans les retranchements, César "découvre par hasard" un bon observatoire ...

Obé ...

[jost]

C'est donc bien que le front est plutôt calme ailleurs.

C'est l'engagement final, et le calme ne régnait pas sur une partie du front, comme tu le penses.
Bien au contraire :

1.Sur les hauteurs c’est César lui-même qui rétablit la situation, car les Gaulois qui étaient au préalable dans la plaine, ont fini par percer les lignes romaines.
2.Dans la plaine c’est l’armée de secours gauloise qui se bat.
3.A la colline du Nord se sont les 60 000 guerriers d’élites gaulois qui passent les lignes.

Les troupes que Labienus a pu trouver « par chance » sont certainement celles qui stationnaient dans la vallée de la furieuse (au niveau de la ville de Salins actuelle), et peut-être, en plus, une partie des troupes de la plaine maintenant en surnombre en raison du déplacement des assiéges vers les « loca praerupta ».

[jost]

Perso, je pense que César a établi son camp dans un endroit où il voit tout , c'est le chef, non ?

Le fait qu'il dit avoir choisi un endroit idéal pour l'observation peut tout à fait sous-entendre qu'il s'agit de son camp!

Si tu veux

ĭdōnĕus, a, um : - 1 - propre à, apte à, bon pour, fait pour. - 2 - capable, digne de. - 3 - convenable, opportun, favorable. - 4 - en bon état, solide, qui a les qualités requises. - 5 - méritant, estimable, estimé.
- idoneus alicui rei (ad aliquam rem) : bon pour qqch.
- locus idoneus castris, Caes. BG. 6.10.2 : emplacement bon pour un camp.
- ad egrediendum idoneus locus : lieu favorable à un débarquement.
- idoneum tempus : moment propice.

le mot existe en français, et dit bien ce qu'il voulait dire César.

[jost]

Je dis ça parce que je ne pense pas qu'ayant séjourné aussi longtemps dans les retranchements, César "découvre par hasard" un bon observatoire ...

Obé ...

tu es incorrigible

C'est certainement au début du siège qu'il est tombé dessus.

[jost]

Obe
Comment vois tu une pente declivia et devexa ?

[obelix]

Perso, je pense que César a établi son camp dans un endroit où il voit tout , c'est le chef, non ?

Le fait qu'il dit avoir choisi un endroit idéal pour l'observation peut tout à fait sous-entendre qu'il s'agit de son camp!

Si tu veux

ĭdōnĕus, a, um : - 1 - propre à, apte à, bon pour, fait pour. - 2 - capable, digne de. - 3 - convenable, opportun, favorable. - 4 - en bon état, solide, qui a les qualités requises. - 5 - méritant, estimable, estimé.
- idoneus alicui rei (ad aliquam rem) : bon pour qqch.
- locus idoneus castris, Caes. BG. 6.10.2 : emplacement bon pour un camp.
- ad egrediendum idoneus locus : lieu favorable à un débarquement.
- idoneum tempus : moment propice.

le mot existe en français, et dit bien ce qu'il voulait dire César.

Voilà la définition du larousse:

adjectif
(latin idoneus)

Familier et ironique. Qui convient exactement à la situation : C'est la solution idoine.

Le fait que l'endroit convienne parfaitement à l'observation n'exclue pas qu'il puisse s'agir du camp de César!

Tu es d'accord, Jost ?

[jost]

Le fait que l'endroit convienne parfaitement à l'observation n'exclue pas qu'il puisse s'agir du camp de César!

Tu es d'accord, Jost ?

mais oui

[obelix]

tu es incorrigible

Tu me fais légèrement sourire avec ta pelle ...

Obé ...

[jost]

tu es incorrigible

Tu me fais légèrement sourire avec ta pelle ...

Obé ...

[jost]

Gaffiot : declivia = qui est en pente…
C'est de haut en bas, donc descendant,
Gaffiot : devexa = qui va en pente, incliné, qui penche…

« Devexa » a donné « devers » en français !
Les traductions ne semblent pas avoir noté la nuance...
Le « devers » c’est très particulier, c’est plus que « incliné » et que « qui descend », même plus que « qui penche ».
Une caractéristique suffisamment notoire pour que César la signale. (Ceux qui font du cheval, du VTT, etc… Me comprendront.)
Devexa c’est cela :




Les pentes du Begon, entre les lignes romaines présente cette particularité.
César à du s'amuser, depuis son camps la-haut, pour aller à l'apéro aux Capucins.

[obelix]

tu es incorrigible

Tu me fais légèrement sourire avec ta pelle ...

Obé ...