Alésia...

[jost]

Les traductions de declivia et devexa
Va y avoir du sport...
Constans
"...car des hauteurs que les Gaulois occupaient on voyait les pentes que descendait César..."
Louvain
"...les ennemis, qui de la hauteur le voient sur la pente avec les escadrons ..."

[obelix]

Une petite question à B Loiseau:

Où situe-tu la plaine de 3000 pas ?

[lionel]

Où situe-tu la plaine de 3000 pas ?

Ça te regarde ?

[peqa]

J'ai un peu de mal avec les images de Jost. Dans ma petite tête j'avais compris que les Gaulois étaient sur les hauteurs, qu'en profitant de cette situation ils avaient assaillis les Romains après une volée de flêches (et de bois vert, sans doute), et avaient fini par déborder les défenses romaines en profitant de cet avantage de la hauteur.
Les images de Jost semblent montrer que ce sont les Romains qui occupent les hauteurs et les Gaulois la plaine.
Suis-je daltonien ou ai-je la comprenette particulièrement embouteillée ce soir?
A bientôt
Peqa

[Thierry39]

J'ai un peu de mal avec les images de Jost. Dans ma petite tête j'avais compris que les Gaulois étaient sur les hauteurs, qu'en profitant de cette situation ils avaient assaillis les Romains après une volée de flêches (et de bois vert, sans doute), et avaient fini par déborder les défenses romaines en profitant de cet avantage de la hauteur.
Les images de Jost semblent montrer que ce sont les Romains qui occupent les hauteurs et les Gaulois la plaine.
Suis-je daltonien ou ai-je la comprenette particulièrement embouteillée ce soir?
A bientôt
Peqa

Il y a les Gaulois - les 60 000 détachés de l'armée de secours - qui attaquent le camp nord et qui profitent de l'avantage de la pente par rapport aux Romains. Et les Gaulois - les assiégés de l'oppidum - qui tentent d'en sortir et qui essaient d'abord dans la plaine puis dans un deuxième temps qui tentent de gravir les locca praerupta (lieux abrupts).

[jost]

J'ai un peu de mal avec les images de Jost. Dans ma petite tête j'avais compris que les Gaulois étaient sur les hauteurs, qu'en profitant de cette situation ils avaient assaillis les Romains après une volée de flêches (et de bois vert, sans doute), et avaient fini par déborder les défenses romaines en profitant de cet avantage de la hauteur.

Voila le plan général d'Alésia et des lignes de poliorcétie, ainsi que la colline du Nord (Fastigium) où 60 000 Gaulois attaquent depuis les hauteurs.

[letouriste]

Et les " praerupta " , ils sont où ?

[jost]

[olif]

Et les " praerupta " , ils sont où ?

Letouriste, ne vient pas semer des grains de sable sur les belles cartes de Jost!

Ça ne me semble pas bien logique, quand même, cette histoire de praerupta salinois. Mais très probablement n'ai-je rien compris à la bataille de Salésia! Ce n'est certainement pas Vieux Sage qui dira le contraire!

Je résume la situation: l'armée de secours attaque le camp Nord et lance une offensive dans la plaine. Apercevant les siens du haut de la citadelle, Vercingétorix sort de la place et se lance à l'assaut des retranchements de la plaine qui lui font face. César, dont l'observatoire est bien placé, fait un coaching de première, envoyant des remplaçants où il y en a besoin. Vercin, désespéré de forcer les retranchements de la plaine, se lance à l'assaut des praerupta, une zone d'accès difficile, abrupte, mais apparemment exempte de retranchements, si je lis bien entre les lignes.

Ce qui voudrait dire qu'à Salins, d'après le dessin de Jost, il fait demi-tour, et va faire de l'escalade à l'opposé de la bataille, à un endroit où il ne se passe rien. Ce n'est pas ça qui va rendre service à l'armée de secours, à mon avis!

Désolé d'être aussi peu constructif!

Olif

P.S;: n'oubliez pas: le 12 décembre!

[jost]

Ce qui voudrait dire qu'à Salins, d'après le dessin de Jost, il fait demi-tour, et va faire de l'escalade à l'opposé de la bataille, à un endroit où il ne se passe rien.

oui les gaulois abandonnent la plaine, pour s'attaquer aux hauteurs, comme tu le dis, de l'autre côté, pour qu'il s'y passe quelque chose.

Ce n'est pas ça qui va rendre service à l'armée de secours, à mon avis!

Au contraire, César est obligé de distendre considérablement ses troupes.

[jost]

Vercin, désespéré de forcer les retranchements de la plaine, se lance à l'assaut des praerupta, une zone d'accès difficile, abrupte, mais apparemment exempte de retranchements,

Pas tant
Constans 86.5
"...Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet..."

[olif]

Au contraire, César est obligé de distendre considérablement ses troupes.

Oui, mais les praerupta de Salins sont hors de la vue de César et Vercin doit lui-même déplacer ses troupes et basculer sur l'autre versant de l'oppidum. Pas simple, je trouve! Cela pourrait même constituer un repli aux yeux de César et l'inciter à pousser plus avant en direction de l'oppidum, non?

Olif

[obelix]

Vercin, désespéré de forcer les retranchements de la plaine, se lance à l'assaut des praerupta, une zone d'accès difficile, abrupte, mais apparemment exempte de retranchements, si je lis bien entre les lignes.

Doucement Olif, tu t"emballes!

Voici la traduction de constans, (BG VII; 86):

Les assiégés, désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables, tentent l’escalade des hauteurs ; ils y portent toutes les machines qu’ils avaient préparées. Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet.

Il y a pas mal d'infos, là-dedans! Primo, les gaulois emmènent leurs machines, ce qui indique que les "loca praerupta" ne sont pas des falaises, comme on le pense souvent, mais plutôt des pentes raides . Secondo, il y a bien là des retranchements puisque ces mêmes gaulois comblent les fossés et font une brèche dans la palissade ...

Vivement le 12 décembre que tout cela soit terminé ...

Obé ...

[jost]

Oui, mais les praerupta de Salins sont hors de la vue de César

je ne pense pas
Constant 85.1
"...César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties..."

basculer sur l'autre versant de l'oppidum. Pas simple, je trouve!

Pas si simple, oui, mais action peut-être préparée, l'attaque de la plaine pouvait très bien être une diversion.

Cela pourrait même constituer un repli aux yeux de César et l'inciter à pousser plus avant en direction de l'oppidum, non?

Je ne pense pas, car du-haut de son observatoir, la manoeuvre gauloise sur les praerupta, ne lui a pas échapé.

[obelix]

Je viens de comprendre pourquoi Olif pensait qu'il n'y avait pas de retranchements aux "loca praerupta"! C'est justement, qu'à Chaux, on dit qu'il n'y a pas de retranchements à cet endroit afin de trouver la bonne mesure pour la contrevallation! Y a qu'a changer l'emplacement du trou de la fortification et hop!

J'ai l'impression qu'il y a encore du pain sur la planche autant à Chaux qu'ailleurs ...

Obé ...

[olif]

Je viens de comprendre pourquoi Olif pensait qu'il n'y avait pas de retranchements aux "loca praerupta"! C'est justement, qu'à Chaux, on dit qu'il n'y a pas de retranchements à cet endroit afin de trouver la bonne mesure pour la contrevallation! Y a qu'a changer l'emplacement du trou de la fortification et hop!

J'ai l'impression qu'il y a encore du pain sur la planche autant à Chaux qu'ailleurs ...

Obé ...

A Chaux, les praerupta se situent dans le goulet de Saine, à l'extrémité est du vallum de contrevallation. Il peut donc y avoir en effet des retranchements, probablement plus faciles à surmonter que ceux de la plaine. Stratégiquement, l'intérêt est également que l'ascension des praerupta conduit au camp Nord, qui serait alors pris à revers.

Et Obé, je te rappelle qu'il n'y a pas de trou dans la contrevallation de Chaux. Il y a juste des secteurs qui ne nécessitent que peu ou pas de retranchements. Après le 12 décembre, il y aura déjà beaucoup moins de pain sur la planche (en Montagne et à Chaux)!

Olif

[obelix]

Et Obé, je te rappelle qu'il n'y a pas de trou dans la contrevallation de Chaux. Il y a juste des secteurs qui ne nécessitent que peu ou pas de retranchements. Après le 12 décembre, il y aura déjà beaucoup moins de pain sur la planche (en Montagne et à Chaux)!

Olif

Excuse-moi! je voulais parler de discontinuité, dans les fortifications de Chaux pas d'un vulgaire trou! Quoique, en guettant bien on peut voir en Chaux un verrou ... Cependant, si Chaux était appelé à prendre de l'importance à l'issue de la diffusion de l'emission alésiopathique du 12, il serait opportun de cacher quelques découvertes ayant trait au saint grââl ... C'est un conseil d'ami ...

Obé ...

[peqa]

Une fois n'est pas coutume...mais je suis assez d'accord avec les observations d'Olif sur le site de Salins et le déroulement des opérations vu par Jost.
Si je me souviens bien César fait venir de partout des renforts pour éviter d'être débordé par l'armée de secours qui profite d'une bonne pente. C'est donc bien que le front est plutôt calme ailleurs. Il n'y a pas ou peu des grandes manoeuvres tournantes suggérées par Jost.
Je suis aussi assez surpris sur les cartes de Jost de voir l'immense espace laissé par César aux Gaulois à l'Ouest de l'urbs / arx (si la carte montrée est orientée Nord/Sud). Ceci allongeait inutilement sa ligne de défense et mobilisait beaucoup de monde car c'est l'une des zones fragiles du dispositif... sauf évidemment si elle est protégée par les fossés noyés...mais Jost ne les fait pas figurer sur sa carte...dommage.
Au total je crains que Salins soit vraiment trop compliqué pour être crédible, même si le site ne manque pas de sel comme dirait Billy.
A bientôt
Peqa

[obelix]

Quelques précisions sur l'oppidum de Chateau sur Salins . Ce texte montre une occupation gallo-romaine sur la colline de l'oppidum:

[obelix]

De mon côté je vois les choses comme ça . Pour Salins , le camp de César se situe au sommet du Mont Begon (en jaune), ainsi il domine la totalité du site autour du Begon il y a un camp de cavalerie, il donne un accès direct à la plaine (en rouge). On peut le voir descendre les pentes depuis l'emplacement du camp nord ...