Faux !obelix a écrit :Oui! on se doute qu'en lançant des affirmations non vérifiables, il va en vendre un paquet ...
On peut toujours fouiller à Chaux ...
On peut toujours prélever l'ADN de Napoléon ...
Faux !obelix a écrit :Oui! on se doute qu'en lançant des affirmations non vérifiables, il va en vendre un paquet ...
Visiblement, vous l'avez saumâtre, du côté de Salins! Pas étonnant, finalement!obelix a écrit :Oui! on se doute qu'en lançant des affirmations non vérifiables, il va en vendre un paquet ...
Je t'en prie!olif a écrit :Visiblement, vous l'avez saumâtre, du côté de Salins!
Même si on trouvait des traces d'Alésia à Chaux (comme on prétend en trouver à Alise) et même si Alésia était à Chaux, ça ne change rien au fait que le récit de César n'est pas compatible avec la localisation d'Alésia à Chaux et que le récit de la bataille par Ferrand et les partisans de Chaux (Vercingétorix attire César dans un piège et le contraint à faire le siège, etc.) sont contraires au texte, donc il faudra expliquer pourquoi (après tout, César a peut-être menti mais comme c'est notre seule source, si en plus elle est fausse ...olif a écrit : Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce que souhaite ouvertement Franck Ferrand, il le dit sur son blog. Vous pouvez toujours espérer qu'on ne trouve aucune trace d'Alésia, ça éliminera un concurrent. Mais à mon avis, n'y comptez guère! Préparez-vous à être obligé de réviser votre jugement et faire amende honorable!![]()
BRAVO ! mon cher Olif,olif a écrit :
Le cas contraire, vous pourrez toujours essayer de recruter un journaliste de La Voix du Jura pour vous écrire un livre sur Salésia enfin retrouvée. Dans la foulée, le Vieux Sage pourra toujours s'adresser au pigiste de Radio Déservillers pour écrire un best seller sur son Alazia d'Atarnoz. Nul doute qu'on l'autorisera à agrandir le lotissement d'Eternoz pour qu'il puisse faire semblant de creuser et rechercher sa montre!![]()
Je vois déjà d'ici, au sujet de ce futur chef d'œuvre de docu-fiction, les commentaires de Mademoiselle Rose, dans la cuisine, avec la clé à molette: "Enfin! un tenant avant-gardiste de thèse qui a le courage - ou l'audace - de soutenir un véritable chercheur qui apporte, quoi qu'il advienne, une contribution à la recherche de l'impossible par des arguments totalement virtuels, qui serviront - et qui servent déjà - la cause de l'Histoire interdite."![]()
Olif
P.S.: le 12 décembre!
olif a écrit :Visiblement, vous l'avez saumâtre, du côté de Salins! Pas étonnant, finalement! Je me demande si je ne vais pas être obligé d'annuler ma participation à la soirée de samedi, de peur de faire face à une vindicte incontrolable et de me faire lyncher!
ça je l'avais bien comprisolif a écrit :Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce
C'est d'ailleurs très louable!jost a écrit :ça je l'avais bien comprisolif a écrit :Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce
Je te trouve bien catégorique, jeune Padawan, pour un Alésiopathe encore au biberon! Tu n'as véritablement plongé dans l'Alésia que depuis un peu plus d'un an, il me semble, non? Un manque d'humilité de la part de quelqu'un qui supporte un site qui ne ressemble en rien à la topographie d'Alésia décrite par César, avec un oppidum bricolé, auquel on en rajoute un autre pour avoir une surface correcte, une plaine bourrée de collines, une ville que l'on est bien en peine de situer pour garder une certaine concordance avec les écrits. Je voudrais juste te rappeler qu'un certain André Berthier, archéologue de grande renommée qui a découvert Tiddis (ce qui n'est pas rien), s'est penché sur le BG, en a retiré un certain nombre de points qui l'ont conduit en toute objectivité à Chaux, alors que ce n'était encore qu'une paisible montagne à vaches, inconnue du monde entier. Je sais que tu ne crois pas à cette belle histoire, ce qui fait de toi un digne LE héritier, je te le concède.Thierry39 a écrit : Même si on trouvait des traces d'Alésia à Chaux (comme on prétend en trouver à Alise) et même si Alésia était à Chaux, ça ne change rien au fait que le récit de César n'est pas compatible avec la localisation d'Alésia à Chaux et que le récit de la bataille par Ferrand et les partisans de Chaux (Vercingétorix attire César dans un piège et le contraint à faire le siège, etc.) sont contraires au texte, donc il faudra expliquer pourquoi (après tout, César a peut-être menti mais comme c'est notre seule source, si en plus elle est fausse ...).
Dans d'autres pays la valeur n'attend pas le nombre des années, mais en mettant dans le même sac Thierry et Vieux sage, cela fait une moyenne d'âge !olif a écrit : Je te trouve bien catégorique, jeune Padawan (Thierry), pour un Alésiopathe encore au biberon! Tu n'as véritablement plongé dans l'Alésia que depuis un peu plus d'un an, il me semble, non? Un manque d'humilité de la part
Cela veut dire quoi, en fait? Que sa lecture (de Berthier) de César, en toute objectivité, concorde avec Chaux. Mais pas avec la tienne, visiblement! Quand l'objectivité devient subjective... Alors arrête (toi et le Vieux Sage aussi, d'ailleurs!) de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité à ta propre interprétation des écrits.
Olif
Je je raconterai bientôt une autre belle histoire, ne soit pas dupe mon cher Olifolif a écrit :...un certain André Berthier, archéologue de grande renommée qui a découvert Tiddis (ce qui n'est pas rien), s'est penché sur le BG, en a retiré un certain nombre de points qui l'ont conduit en toute objectivité à Chaux, alors que ce n'était encore qu'une paisible montagne à vaches, inconnue du monde entier.
Pour un novice : c'est pas mal du toutvieux sage a écrit :tu as des excuses puisque novice seulement depuis un an
Et bien puisque mes observations ne sont pas prises au sérieux à cause de la faiblesse de mon CV alésiopathique, je vais retranscrire celles de quelqu’un d’autre : Richard ADAM (maître de conférence à la Sorbonne, latiniste et archéologue), qui connaît et enseigne le latin depuis longtemps et qui a su prendre le recul nécessaire pour étudier la question d’Alésia. Voici ce qu’il a écrit en 1999 dans un courrier à André Monnin :olif a écrit : Je te trouve bien catégorique, jeune Padawan, pour un Alésiopathe encore au biberon! Tu n'as véritablement plongé dans l'Alésia que depuis un peu plus d'un an, il me semble, non? Un manque d'humilité de la part de quelqu'un qui supporte un site qui ne ressemble en rien à la topographie d'Alésia décrite par César,
Richard ADAM a écrit : J’ai travaillé cette année, […], sur l’aspect stratégique, et il m’est apparu définitivement que l’Alésia bourguignonne est une impossibilité … et mon article de 83 une grossière ânerie. En même temps, un passage de Tite-Live que je suis en train de préparer pour les Belles-Lettres m’a convaincu que j’avais fait preuve de légerté en écrivant à Marcel Jeandot que l’expression de César pouvait s’interpréter également des deux façons : en longeant … vers ou en traversant, en pénétrant. Cela fait 5 ans que j’y réfléchis, que je compare les exemples (rares) que fournit le Thesaurus informatique, et il m’apparait finalement que César a bien joué sur les mots et que des sénateurs ignorants de la géographie de la Gaule pouvaient se laisser prendre, mais que l’usage strict du latin, quelque latitude qu’on veuille laisser à César, exclut qu’il ait voulut dire autre chose que ce que Pierre Jeandot avait établi : tout se passe en rive gauche de la Saône. Et pas bien loin, sans quoi on aurait iter fecisset : contresens volontairement commis par les gens de Syam-Cornu, qui connaissent bien le latin ; de ce point de vue, mon article de la RAE reste valable.
Et pour cause la position de la ville n’est pas précisée chez César (prespecto urbis situ), j’ai bien une idée sur la question mais elle ne s’impose pas à la lecture du texte. A Salins, il y a un oppidum qui est attesté et qui forme bien un tout avec la colline Saint-André (mais pas en forme de triangle, je le concède). Quant à la plaine, et bien oui c’est une plaine (je n’ai vu personne le nier, et Gollut au 16ème siècle parle bien de plaine) de 4,5 km de longueur. En revanche que dire à Chaux : de cette plaine à laquelle on ajoute la vallée de l’Ain pour arriver à la bonne longueur, de cette colline qui n’est pas entourée de collines mais d’un plateau unique, celui-ci atteint presque 1000 mètres d’altitude au dessus d’Entre-Deux-Monts alors que la soi-disant citadelle atteint à peine les 800 mètres.olif a écrit : avec un oppidum bricolé, auquel on en rajoute un autre pour avoir une surface correcte, une plaine bourrée de collines, une ville que l'on est bien en peine de situer pour garder une certaine concordance avec les écrits.
Parlons-en d’André Berthier et de son portrait robot où il identifie le suspect avant de se préoccuper de l’arme du crime, du lieu du crime et du mobile.olif a écrit : Je voudrais juste te rappeler qu'un certain André Berthier, archéologue de grande renommée qui a découvert Tiddis (ce qui n'est pas rien), s'est penché sur le BG, en a retiré un certain nombre de points qui l'ont conduit en toute objectivité à Chaux, alors que ce n'était encore qu'une paisible montagne à vaches, inconnue du monde entier. Je sais que tu ne crois pas à cette belle histoire, ce qui fait de toi un digne LE héritier, je te le concède.![]()
C'est pourtant ce qui s'est réellement passé!
Cela veut dire quoi, en fait? Que sa lecture de César, en toute objectivité, concorde avec Chaux.
Et sur le portrait-robot lui-même (ALESIA, p. 138):André Wartelle a écrit : La Chaux-des-Crotenay étant pris pour l’oppidum d’Alésia, si l’on trace autour de ce centre une circonférence de 20 kilomètres […] Au nord-ouest, à une quinzaine de kilomètres de La Chaux-des-Crotenay, en direction de Poligny, se trouve la Combe d’Ain qui s’élargit autour du village de Crotenay, offrant en terrain découvert un vaste espace […]. C’est une immense esplanade de plus de mille hectares, qui permet l’évolution d’une nombreuse cavalerie.
Si André Berthier avait étudié le texte de César (pas le seul chapître 69), et notamment le chapître 66, avant de réaliser son portrait robot, il aurait pu réduire considérablement sa zone de recherche.André Berthier a écrit : C’est avec cette esquisse que la recherche sur carte a été entreprise. L’opération nécessitait l’assemblage sur un vaste panneau de feuilles de la carte d’Etat-Major au 1/50 000° couvrant une surface de la Gaule telle qu’il était impossible qu’Alésia ne s’y trouvât point. Le vaste quadrilatère ainsi découpé s’étendait de Montbard à Montbéliard au Nord, et de Vienne à Chambéry au Sud.
Comment situer la bataille préliminaire à Crotenay, à plus de 70 km de la Saône, alors que les 10 000 pas mentionnés par César ne représentent qu’une quinzaine de kilomètres.Franck FERRAND a écrit :"Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, [Vercingétorix] s'établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains."
Pourquoi, chaque fois que je cite des textes qui ne correspondent pas soit au site de Chaux, soit à sa localisation, soit à la vision de ses partisans, je suis accusé d’adaptation ou d’interprétation ?olif a écrit : Mais pas avec la tienne, visiblement! Quand l'objectivité devient subjective... Alors arrête (toi et le Vieux Sage aussi, d'ailleurs!) de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité à ta propre interprétation des écrits.
Jules CESAR a écrit : César poursuivit l’ennemi aussi longtemps que la durée du jour le permit.(BG, VII, 68)
Jules CESAR a écrit : Voyant l’ennemi terrifié parce que sa cavalerie, qui faisait la principale force de son armée, avait été battue, [César] exhorta ses soldats et se mit à investir Alésia. (BG, VII, 68)
André WARTELLE a écrit : L’oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l’investissement. Alésia doit être un verrou, situé en un point névralgique. (ALESIA, 40ème composante du portrait robot, p. 266.
Voilà comment on réécrit l’histoire chez les partisans de Chaux !Franck FERRAND a écrit : Si, dans ces conditions, le proconsul avait eu la moindre occasion d’esquiver la confrontation, le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois, il n’aurait sûrement pas hésité. […] Autant dire que le général romain s’est laissé piéger par le chef gaulois, et que Vercingétorix a si bien manœuvré que son adversaire n’a plus le choix des armes. (L’Histoire interdite, p. 42)
Tu vois Peqa, le problème c'est que l'histoire de France et celle de Franche-Comté ne sont pas vraiment, comment dire ...peqa a écrit :Pour ma part je crois que l'Histoire mérite toujours d'être revisitée. Un bon exemple est celui de Louis XI... le roi qui mettait les évêques dans des petites cages...(histoire version école primaire et Mallet Isaac!)
En réalité ce roi est l'un des grands rois de France et il a fallu un auteur américain (Kendall) pour le réhabiliter.
Beaucoup de grands dossiers historiques connaitront le même sort, un jour ou l'autre et c'est tant mieux...
Alésia en fait partie
A bientôt
Peqa
C'est horribleobelix a écrit : Tu vois Peqa, le problème c'est que l'histoire de France et celle de Franche-Comté ne sont pas vraiment, comment dire ...
IL HURLAIT COMME UN DAMNÉ
Debout sur ses étriers, il entama une longue litanie de jurons et d'imprécations destinés à galvaniser ses soudards «Tuez-les tous !Qu'il n'en reste pas un !... Je veux voir le sang des Comtois couler comme une rivière dans les rues de Dole ! » Et il donna le signal de la tuerie en faisant sauter d'un coup de hache la tête d'une jeune femme. La sauvagerie et l'ampleur du massacre dépassèrent, et de loin, tout ce que l'on avait pu voir jusqu'alors. Quatre heures durant, on tua, viola, éventra, égorgea, fit éclater des crânes. Des familles entières furent passées au fil de l'épée. D'autres furent brûlées vives dans les caves où elles s'étaient réfugiées. « On pataugeait dans le sang, dans les boyaux et les débris de cervelle... » Soudain, comme las de tuer, les soudards perdirent de leur ardeur. Mais Charles d'Amboise, à la cuirasse rouge et dégoulinante de sang, veillait. Les yeux exorbités et la bave aux lèvres, il hurlait comme un damné : « Tuez... tuez ! ».
De ça, les Dolois se souviennent encore ...![]()
Tu penses que César était un monstre sanguinaire ?peqa a écrit :A mon avis César a du faire la même chose à Alésia
Peqa