LIVRE : L'histoire interdite

[letouriste]

Oui! on se doute qu'en lançant des affirmations non vérifiables, il va en vendre un paquet ...

Faux !

On peut toujours fouiller à Chaux ...

On peut toujours prélever l'ADN de Napoléon ...

[obelix]

Mais pas savoir si Jeanne était pucelle ...

[olif]

Oui! on se doute qu'en lançant des affirmations non vérifiables, il va en vendre un paquet ...

Visiblement, vous l'avez saumâtre, du côté de Salins! Pas étonnant, finalement! Je me demande si je ne vais pas être obligé d'annuler ma participation à la soirée de samedi, de peur de faire face à une vindicte incontrolable et de me faire lyncher!

Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce que souhaite ouvertement Franck Ferrand, il le dit sur son blog. Vous pouvez toujours espérer qu'on ne trouve aucune trace d'Alésia, ça éliminera un concurrent. Mais à mon avis, n'y comptez guère! Préparez-vous à être obligé de réviser votre jugement et faire amende honorable!

Le cas contraire, vous pourrez toujours essayer de recruter un journaliste de La Voix du Jura pour vous écrire un livre sur Salésia enfin retrouvée. Dans la foulée, le Vieux Sage pourra toujours s'adresser au pigiste de Radio Déservillers pour écrire un best seller sur son Alazia d'Atarnoz. Nul doute qu'on l'autorisera à agrandir le lotissement d'Eternoz pour qu'il puisse faire semblant de creuser et rechercher sa montre!
Je vois déjà d'ici, au sujet de ce futur chef d'œuvre de docu-fiction, les commentaires de Mademoiselle Rose, dans la cuisine, avec la clé à molette: "Enfin! un tenant avant-gardiste de thèse qui a le courage - ou l'audace - de soutenir un véritable chercheur qui apporte, quoi qu'il advienne, une contribution à la recherche de l'impossible par des arguments totalement virtuels, qui serviront - et qui servent déjà - la cause de l'Histoire interdite."

Olif

P.S.: le 12 décembre!

[obelix]

Visiblement, vous l'avez saumâtre, du côté de Salins!

Je t'en prie!

Si tu annules Arbois qui est en pays neutre, on aura compris pourquoi ...

Obé ...

[Thierry39]

Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce que souhaite ouvertement Franck Ferrand, il le dit sur son blog. Vous pouvez toujours espérer qu'on ne trouve aucune trace d'Alésia, ça éliminera un concurrent. Mais à mon avis, n'y comptez guère! Préparez-vous à être obligé de réviser votre jugement et faire amende honorable!

Même si on trouvait des traces d'Alésia à Chaux (comme on prétend en trouver à Alise) et même si Alésia était à Chaux, ça ne change rien au fait que le récit de César n'est pas compatible avec la localisation d'Alésia à Chaux et que le récit de la bataille par Ferrand et les partisans de Chaux (Vercingétorix attire César dans un piège et le contraint à faire le siège, etc.) sont contraires au texte, donc il faudra expliquer pourquoi (après tout, César a peut-être menti mais comme c'est notre seule source, si en plus elle est fausse ... ).

[vieux sage]

Le cas contraire, vous pourrez toujours essayer de recruter un journaliste de La Voix du Jura pour vous écrire un livre sur Salésia enfin retrouvée. Dans la foulée, le Vieux Sage pourra toujours s'adresser au pigiste de Radio Déservillers pour écrire un best seller sur son Alazia d'Atarnoz. Nul doute qu'on l'autorisera à agrandir le lotissement d'Eternoz pour qu'il puisse faire semblant de creuser et rechercher sa montre!
Je vois déjà d'ici, au sujet de ce futur chef d'œuvre de docu-fiction, les commentaires de Mademoiselle Rose, dans la cuisine, avec la clé à molette: "Enfin! un tenant avant-gardiste de thèse qui a le courage - ou l'audace - de soutenir un véritable chercheur qui apporte, quoi qu'il advienne, une contribution à la recherche de l'impossible par des arguments totalement virtuels, qui serviront - et qui servent déjà - la cause de l'Histoire interdite."

Olif

P.S.: le 12 décembre!

BRAVO ! mon cher Olif,
Il faut reconnaître aux Calmisiens une formidable équipe de vulgarisateurs !
Même si l'on assistera sur CANAL + à la démonstration d'une "IMPOSTURE" contre une autre "IMPOSTURE", cela n'en jette pas moins un doute à l'échelon national sur la vérité officielle.
Encore bravo, Olif, mais quels sont vos appuis dans les médias ?

[obelix]

Ca passe dans "les nuls" sur Canal + ?

[jost]

Visiblement, vous l'avez saumâtre, du côté de Salins! Pas étonnant, finalement! Je me demande si je ne vais pas être obligé d'annuler ma participation à la soirée de samedi, de peur de faire face à une vindicte incontrolable et de me faire lyncher!

Tu ne risques rien mon p'tit Olif

Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce

ça je l'avais bien compris

[obelix]

Vous n'avez pas encore compris qu'au travers de ce livre, Chaux lance une grande opération médiatique dont l'objectif est effectivement d'obtenir des autorisations de fouilles? Ce

ça je l'avais bien compris

C'est d'ailleurs très louable!

[olif]

Même si on trouvait des traces d'Alésia à Chaux (comme on prétend en trouver à Alise) et même si Alésia était à Chaux, ça ne change rien au fait que le récit de César n'est pas compatible avec la localisation d'Alésia à Chaux et que le récit de la bataille par Ferrand et les partisans de Chaux (Vercingétorix attire César dans un piège et le contraint à faire le siège, etc.) sont contraires au texte, donc il faudra expliquer pourquoi (après tout, César a peut-être menti mais comme c'est notre seule source, si en plus elle est fausse ... ).

Je te trouve bien catégorique, jeune Padawan, pour un Alésiopathe encore au biberon! Tu n'as véritablement plongé dans l'Alésia que depuis un peu plus d'un an, il me semble, non? Un manque d'humilité de la part de quelqu'un qui supporte un site qui ne ressemble en rien à la topographie d'Alésia décrite par César, avec un oppidum bricolé, auquel on en rajoute un autre pour avoir une surface correcte, une plaine bourrée de collines, une ville que l'on est bien en peine de situer pour garder une certaine concordance avec les écrits. Je voudrais juste te rappeler qu'un certain André Berthier, archéologue de grande renommée qui a découvert Tiddis (ce qui n'est pas rien), s'est penché sur le BG, en a retiré un certain nombre de points qui l'ont conduit en toute objectivité à Chaux, alors que ce n'était encore qu'une paisible montagne à vaches, inconnue du monde entier. Je sais que tu ne crois pas à cette belle histoire, ce qui fait de toi un digne LE héritier, je te le concède. C'est pourtant ce qui s'est réellement passé!

Cela veut dire quoi, en fait? Que sa lecture de César, en toute objectivité, concorde avec Chaux. Mais pas avec la tienne, visiblement! Quand l'objectivité devient subjective... Alors arrête (toi et le Vieux Sage aussi, d'ailleurs!) de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité à ta propre interprétation des écrits.

Olif

[vieux sage]

Je te trouve bien catégorique, jeune Padawan (Thierry), pour un Alésiopathe encore au biberon! Tu n'as véritablement plongé dans l'Alésia que depuis un peu plus d'un an, il me semble, non? Un manque d'humilité de la part
Cela veut dire quoi, en fait? Que sa lecture (de Berthier) de César, en toute objectivité, concorde avec Chaux. Mais pas avec la tienne, visiblement! Quand l'objectivité devient subjective... Alors arrête (toi et le Vieux Sage aussi, d'ailleurs!) de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité à ta propre interprétation des écrits.

Olif

Dans d'autres pays la valeur n'attend pas le nombre des années, mais en mettant dans le même sac Thierry et Vieux sage, cela fait une moyenne d'âge !
Thierry, ouvre bien tes yeux et tes oreilles avant de trop t'engage pour une cause, tu as des excuses puisque novice seulement depuis un an, mais si tu continues comme cela encore quelques années tu risques de devenir comme Olif ! Tu ne sera pas catégorique , tu feras seulement partie de CEUX QUI SAVENT ! Et quand ceux qui savent ont fini leur sermon on ne peut répondre que : AMEN !

[jost]

...un certain André Berthier, archéologue de grande renommée qui a découvert Tiddis (ce qui n'est pas rien), s'est penché sur le BG, en a retiré un certain nombre de points qui l'ont conduit en toute objectivité à Chaux, alors que ce n'était encore qu'une paisible montagne à vaches, inconnue du monde entier.

Je je raconterai bientôt une autre belle histoire, ne soit pas dupe mon cher Olif

[jost]

tu as des excuses puisque novice seulement depuis un an

Pour un novice : c'est pas mal du tout

[Thierry39]

Je te trouve bien catégorique, jeune Padawan, pour un Alésiopathe encore au biberon! Tu n'as véritablement plongé dans l'Alésia que depuis un peu plus d'un an, il me semble, non? Un manque d'humilité de la part de quelqu'un qui supporte un site qui ne ressemble en rien à la topographie d'Alésia décrite par César,

Et bien puisque mes observations ne sont pas prises au sérieux à cause de la faiblesse de mon CV alésiopathique, je vais retranscrire celles de quelqu’un d’autre : Richard ADAM (maître de conférence à la Sorbonne, latiniste et archéologue), qui connaît et enseigne le latin depuis longtemps et qui a su prendre le recul nécessaire pour étudier la question d’Alésia. Voici ce qu’il a écrit en 1999 dans un courrier à André Monnin :

J’ai travaillé cette année, […], sur l’aspect stratégique, et il m’est apparu définitivement que l’Alésia bourguignonne est une impossibilité … et mon article de 83 une grossière ânerie. En même temps, un passage de Tite-Live que je suis en train de préparer pour les Belles-Lettres m’a convaincu que j’avais fait preuve de légerté en écrivant à Marcel Jeandot que l’expression de César pouvait s’interpréter également des deux façons : en longeant … vers ou en traversant, en pénétrant. Cela fait 5 ans que j’y réfléchis, que je compare les exemples (rares) que fournit le Thesaurus informatique, et il m’apparait finalement que César a bien joué sur les mots et que des sénateurs ignorants de la géographie de la Gaule pouvaient se laisser prendre, mais que l’usage strict du latin, quelque latitude qu’on veuille laisser à César, exclut qu’il ait voulut dire autre chose que ce que Pierre Jeandot avait établi : tout se passe en rive gauche de la Saône. Et pas bien loin, sans quoi on aurait iter fecisset : contresens volontairement commis par les gens de Syam-Cornu, qui connaissent bien le latin ; de ce point de vue, mon article de la RAE reste valable.

avec un oppidum bricolé, auquel on en rajoute un autre pour avoir une surface correcte, une plaine bourrée de collines, une ville que l'on est bien en peine de situer pour garder une certaine concordance avec les écrits.

Et pour cause la position de la ville n’est pas précisée chez César (prespecto urbis situ), j’ai bien une idée sur la question mais elle ne s’impose pas à la lecture du texte. A Salins, il y a un oppidum qui est attesté et qui forme bien un tout avec la colline Saint-André (mais pas en forme de triangle, je le concède). Quant à la plaine, et bien oui c’est une plaine (je n’ai vu personne le nier, et Gollut au 16ème siècle parle bien de plaine) de 4,5 km de longueur. En revanche que dire à Chaux : de cette plaine à laquelle on ajoute la vallée de l’Ain pour arriver à la bonne longueur, de cette colline qui n’est pas entourée de collines mais d’un plateau unique, celui-ci atteint presque 1000 mètres d’altitude au dessus d’Entre-Deux-Monts alors que la soi-disant citadelle atteint à peine les 800 mètres.

Je voudrais juste te rappeler qu'un certain André Berthier, archéologue de grande renommée qui a découvert Tiddis (ce qui n'est pas rien), s'est penché sur le BG, en a retiré un certain nombre de points qui l'ont conduit en toute objectivité à Chaux, alors que ce n'était encore qu'une paisible montagne à vaches, inconnue du monde entier. Je sais que tu ne crois pas à cette belle histoire, ce qui fait de toi un digne LE héritier, je te le concède. C'est pourtant ce qui s'est réellement passé!
Cela veut dire quoi, en fait? Que sa lecture de César, en toute objectivité, concorde avec Chaux.

Parlons-en d’André Berthier et de son portrait robot où il identifie le suspect avant de se préoccuper de l’arme du crime, du lieu du crime et du mobile.
Cette méthode qui consiste à choisir d’abord le site puis à adapter tout le reste pour le faire coller au site choisi conduit à des invraissemblances.
Voici la démarche telle qu’elle est décrite par André WARTELLE dans ALESIA (p. 247-248) :

La Chaux-des-Crotenay étant pris pour l’oppidum d’Alésia, si l’on trace autour de ce centre une circonférence de 20 kilomètres […] Au nord-ouest, à une quinzaine de kilomètres de La Chaux-des-Crotenay, en direction de Poligny, se trouve la Combe d’Ain qui s’élargit autour du village de Crotenay, offrant en terrain découvert un vaste espace […]. C’est une immense esplanade de plus de mille hectares, qui permet l’évolution d’une nombreuse cavalerie.

Et sur le portrait-robot lui-même (ALESIA, p. 138):

C’est avec cette esquisse que la recherche sur carte a été entreprise. L’opération nécessitait l’assemblage sur un vaste panneau de feuilles de la carte d’Etat-Major au 1/50 000° couvrant une surface de la Gaule telle qu’il était impossible qu’Alésia ne s’y trouvât point. Le vaste quadrilatère ainsi découpé s’étendait de Montbard à Montbéliard au Nord, et de Vienne à Chambéry au Sud.

Si André Berthier avait étudié le texte de César (pas le seul chapître 69), et notamment le chapître 66, avant de réaliser son portrait robot, il aurait pu réduire considérablement sa zone de recherche.

Dans ALESIA (p. 239 et suivantes), André WARTELLE donne son analyse de la phrase du chapitre 66. Malgré les informations importantes de cette phrase, il se garde bien d’en donner la traduction entière … et surtout d’en tirer la moindre conclusion. Pour situer la bataille préliminaire, il préfère partir du site préalablement choisi pour être Alésia (cf. ci-dessus), plutôt que du texte.

Franck Ferrand la traduit (presque) en entier. En recollant les morceaux, cela donne :

"Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, [Vercingétorix] s'établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains."

Comment situer la bataille préliminaire à Crotenay, à plus de 70 km de la Saône, alors que les 10 000 pas mentionnés par César ne représentent qu’une quinzaine de kilomètres.

Mais pas avec la tienne, visiblement! Quand l'objectivité devient subjective... Alors arrête (toi et le Vieux Sage aussi, d'ailleurs!) de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité à ta propre interprétation des écrits.

Pourquoi, chaque fois que je cite des textes qui ne correspondent pas soit au site de Chaux, soit à sa localisation, soit à la vision de ses partisans, je suis accusé d’adaptation ou d’interprétation ?


En revanche, voici un exemple, même pas d’interprétation, de travestissement du texte de César :

César poursuivit l’ennemi aussi longtemps que la durée du jour le permit.(BG, VII, 68)

Voyant l’ennemi terrifié parce que sa cavalerie, qui faisait la principale force de son armée, avait été battue, [César] exhorta ses soldats et se mit à investir Alésia. (BG, VII, 68)

L’oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l’investissement. Alésia doit être un verrou, situé en un point névralgique. (ALESIA, 40ème composante du portrait robot, p. 266.

Si, dans ces conditions, le proconsul avait eu la moindre occasion d’esquiver la confrontation, le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois, il n’aurait sûrement pas hésité. […] Autant dire que le général romain s’est laissé piéger par le chef gaulois, et que Vercingétorix a si bien manœuvré que son adversaire n’a plus le choix des armes. (L’Histoire interdite, p. 42)

Voilà comment on réécrit l’histoire chez les partisans de Chaux !

[obelix]

Pour ma part je crois que l'Histoire mérite toujours d'être revisitée. Un bon exemple est celui de Louis XI... le roi qui mettait les évêques dans des petites cages...(histoire version école primaire et Mallet Isaac!)
En réalité ce roi est l'un des grands rois de France et il a fallu un auteur américain (Kendall) pour le réhabiliter.
Beaucoup de grands dossiers historiques connaitront le même sort, un jour ou l'autre et c'est tant mieux...
Alésia en fait partie
A bientôt
Peqa

Tu vois Peqa, le problème c'est que l'histoire de France et celle de Franche-Comté ne sont pas vraiment, comment dire ...


IL HURLAIT COMME UN DAMNÉ
Debout sur ses étriers, il entama une longue litanie de jurons et d'imprécations destinés à galvaniser ses soudards «Tuez-les tous !Qu'il n'en reste pas un !... Je veux voir le sang des Comtois couler comme une rivière dans les rues de Dole ! » Et il donna le signal de la tuerie en faisant sauter d'un coup de hache la tête d'une jeune femme. La sauvagerie et l'ampleur du massacre dépassèrent, et de loin, tout ce que l'on avait pu voir jusqu'alors. Quatre heures durant, on tua, viola, éventra, égorgea, fit éclater des crânes. Des familles entières furent passées au fil de l'épée. D'autres furent brûlées vives dans les caves où elles s'étaient réfugiées. « On pataugeait dans le sang, dans les boyaux et les débris de cervelle... » Soudain, comme las de tuer, les soudards perdirent de leur ardeur. Mais Charles d'Amboise, à la cuirasse rouge et dégoulinante de sang, veillait. Les yeux exorbités et la bave aux lèvres, il hurlait comme un damné : « Tuez... tuez ! ».

De ça, les Dolois se souviennent encore ...

[Billy]

Tu vois Peqa, le problème c'est que l'histoire de France et celle de Franche-Comté ne sont pas vraiment, comment dire ...


IL HURLAIT COMME UN DAMNÉ
Debout sur ses étriers, il entama une longue litanie de jurons et d'imprécations destinés à galvaniser ses soudards «Tuez-les tous !Qu'il n'en reste pas un !... Je veux voir le sang des Comtois couler comme une rivière dans les rues de Dole ! » Et il donna le signal de la tuerie en faisant sauter d'un coup de hache la tête d'une jeune femme. La sauvagerie et l'ampleur du massacre dépassèrent, et de loin, tout ce que l'on avait pu voir jusqu'alors. Quatre heures durant, on tua, viola, éventra, égorgea, fit éclater des crânes. Des familles entières furent passées au fil de l'épée. D'autres furent brûlées vives dans les caves où elles s'étaient réfugiées. « On pataugeait dans le sang, dans les boyaux et les débris de cervelle... » Soudain, comme las de tuer, les soudards perdirent de leur ardeur. Mais Charles d'Amboise, à la cuirasse rouge et dégoulinante de sang, veillait. Les yeux exorbités et la bave aux lèvres, il hurlait comme un damné : « Tuez... tuez ! ».

De ça, les Dolois se souviennent encore ...

C'est horrible

[peqa]

Impressionnant Obe ton morceau de texte sur ce massacre à Dole.
Saint Barthélémy ou conquête de la Franche Comté?
A mon avis César a du faire la même chose à Alésia
Peqa

[Billy]

N'empèche que là, je tient un argument indéstructible pour l'indépendance de la Franche-Comté

[obelix]

En 1479, la ville hast été rasée et mise à tout champestre ...

Pour ceux qui seraient durs de la comprenotte:

La mort de Charles le Téméraire en 1477 remet tout en question. Sa politique a affaibli le pays. Le roi de France Louis XI veut établir sa protection sur la ville qui la refuse, il assiège alors la ville en 1477. Il est mis en déroute par la vaillance des soldats dolois. Mais deux ans plus tard le roi revient et réussit à entrer par la ruse. Il massacre toute la population sauf quelques habitants retranchés dans la cave des cordonniers prénommée « la cave d’enfer ». Louis XI interdit alors toutes réparations des maisons. Les habitants s’abritent alors dans les caves jusqu'à ce que Anne de France (sa fille), régente de Charles VIII autorise à nouveau les reconstructions.

Obé ...

[lionel]

A mon avis César a du faire la même chose à Alésia
Peqa

Tu penses que César était un monstre sanguinaire ?

Sans rapport avec ma question à Peqa, je trouve que vous vous étripez un peu trop joyeusement sur ce fil. Donc, s'il vous plait, respectez vos contradicteurs, mettez en avant vos idées, vos conceptions, vos déductions, plutôt que vos différends.