Alésia...

[obelix]

Toi, il va falloir que tu apprennes à reconnaitre ce qui est bas et ce qui est plat! T'y situerais où, les parties basses de la plaine de Syam, sans jamais y être allé?

Bon! J'y suis passé plusieurs fois à Syam lorsque j'allais chercher des fossiles dans le haut . J'ai même visité la cascade de la billaude . Ne m'interressant pas encore à Alésia, j'y ai fait le touriste comme tout le monde ...

Pour en revenir à la plaine, il me semble que la partie la plus basse doit se situer au confluent de l'Ain et de la Saine . Mais mes souvenirs sont trop lointains pour l'affirmer ...

Vous voyez c'est efficace! Il suffit de critiquer Chaux, pour que Olif et Letouriste rappliquent!

Obé ...

[obelix]

En furetant dans un dictionnaire Sanskrit, qui est la langue mère de nos langues indo-européennes, j'ai trouvé ceci:

Pata = Largeur, extension .

Le rapprochement est évident avec le verbe latin "patere", s'étendre ...

Obé ...

[olif]

Pour en revenir à la plaine, il me semble que la partie la plus basse doit se situer au confluent de l'Ain et de la Saine . Mais mes souvenirs sont trop lointains pour l'affirmer ...

Forcément, Obé, puisque la Saine coule des Gyts de Syam jusqu'aux Forges!

Rassure-moi: on cherche bien un LE fossé dans les parties basses de la plaine, pas dans la partie la plus basse? Déformation salinoise, à mon avis, où l'on est bien obligé de chercher la partie la plus basse et la plus plate si l'on veut réussir à noyer un LE fossé!

Olif

[jost]

En furetant dans un dictionnaire Sanskrit, qui est la langue mère de nos langues indo-européennes, j'ai trouvé ceci:

Pata = Largeur, extension .

Le rapprochement est évident avec le verbe latin "patere", s'étendre ...

Pour faire rappliquer Jost ...Il suffit de citer Patere

En sanskrit
Kais = boite
Pata + Kais = patacaisse

[obelix]

En furetant dans un dictionnaire Sanskrit, qui est la langue mère de nos langues indo-européennes, j'ai trouvé ceci:

Pata = Largeur, extension .

Le rapprochement est évident avec le verbe latin "patere", s'étendre ...

Pour faire rappliquer Jost ...Il suffit de citer Patere

En sanskrit
Kais = boite
Pata + Kais = patacaisse

Tu as un détecteur de "patere" ?

Donc si j'ai bien suivi, patakais = ouvre-boîte ...

Obé ...

[vieux sage]

En sanskrit
Kais = boite
Pata + Kais = patacaisse

Quel PATAQUÈS !

[vieux sage]

ELEUSIS ALESIA de Xavier Guichard. :
Page 26 :
La persistance des traditions locales qui, à travers les siècles a conservé le nom d’une Alésia, a très souvent aussi assuré la conservation des noms venus de la plus ancienne toponymie que portent les cours d’eau proches de cette Alésia : c’est ainsi que les rivières se nomment l’OSE et l’OSERAIN à Alise, l’ORBISE à Aluze, l’ALZON à Alès, ces noms sont répétés dans maints autres sites alésiens.
(À Alaise - Eternoz les rivières se nomment le LIZON, la VAU d’Eternoz se nommait naguère la LIZE.)
Page 35 : Les trois villages d’Alaise, Doulaize et Myon, disposés en triangle forment le centre d’un canton que limitent Lizine au nord et Geraise au sud.
Page 95 : Les rivières, fréquemment, s’y nomment Ise, Ose, Ozon, Lize, Lizon, Isonne ou Lizonne.

Tous ces indices (à prendre avec précautions) nous incitent tout de même à tenir compte des données toponymiques dans la recherche d'Alésia. Comme ALAISE se nommait AESIA jusqu'à la conquête française cela m'a inciter à prendre le nom de ce village comme "avatar" de mon site.

[vieux sage]

Avant d'essayer de trouver des indices matériels, fossés, murs, il faut déjà chercher un site qui répond topographiquement et éventuellemnt toponymiquement au site d'ALESIA.
Voila (je vous l'avais déjà fait remarquer) la topographie décrite par César :
Une colline ceinte de tous les côtés, autre que celui qui regarde le soleil levant, par des collines rapprochées et de même hauteur.
Quand de plus s'ouvre devant cette place une plaine qui fait exactement 3000 pas romains, que cette plaine est dominée par une chaîne de collines, que ce site a les racines léchées par des rivières et que nous avons ici tous les éléments topographiques désirés, on se demande pourquoi chercher ailleurs ?
Et quand, en plus, l'endroit se nomme depuis l'antiquité ALESIA.....

[vieux sage]

Va falloir que je fasse un croquis de la plaine un jour , qu'on en finisse !!!
Sinon on va encore y passer un hiver

On y a déjà passé plus de 40 années, on peut bien attendre encore un peu.

[vieux sage]

Les chercheurs se sont longtemps posée la question : Pourquoi César répète-t-il trois fois que la plaine mesure 3000 pas ?
Vraisemblablement pour ne pas la confondre avec les autres plaines environnantes ! Les plaines de LIZINE et de DOULAIZE où stationne l'armée de secours. (il en faut de la place pour accueillir 250.000 hommes et la cavalerie.

[obelix]

Avant d'essayer de trouver des indices matériels, fossés, murs, il faut déjà chercher un site qui répond topographiquement et éventuellemnt toponymiquement au site d'ALESIA.

Dans le cas d'Eternoz, la question topographico-toponymique à déjà été largement démontrée par tes soins . Il serait temps de retrouver un indice tel que le retranchement de l'oppidum . C'est me semble-t-il la base de tout! Il faut un oppidum délimité par un mur, puisque le texte en parle! L'as-tu retrouvé ?

Si il n'y a ni mur ni fossé entre l'oppidum et le reste de la colline on aura bien du mal à imaginer Alésia vers Eternoz, même si comme à Alise sainte Reine on a des indices toponymiques interressants ...

Obé ...

[olif]

Avant d'essayer de trouver des indices matériels, fossés, murs, il faut déjà chercher un site qui répond topographiquement et éventuellemnt toponymiquement au site d'ALESIA.

Ben, justement, je serais tenté de dire le contraire! Les sites topographiquement compatibles, ce n'est plus la peine de les chercher, ils ont déjà été trouvés depuis longtemps, même si chacun a le sien. Ce qui fera avancer le schmilblick, c'est justement d'y retrouver des indices matériels. Parce qu'il y en a forcément, des indices! Qui ont résisté au temps et à la folie dévastatrice de l'homme. La vérité viendra du terrain, Vieux Sage! Crois-en mon expérience et mon incompétence!

Maintenant que le texte de César t'a dit ce qu'il avait à te dire, que Google Earth t'a permis d'échafauder des hypothèses, il va falloir nous fournir du concret sur le terrain! Sinon, tous tes efforts seront annihilés dans l'œuf!

Olif

[jost]

En furetant dans un dictionnaire Sanskrit, qui est la langue mère de nos langues indo-européennes, j'ai trouvé ceci:

Pata = Largeur, extension .

Le rapprochement est évident avec le verbe latin "patere", s'étendre ...

Donc la plaine de Marnoz s'étend.
Ok
Avec patéo ere (au sens sixième du Gaffiot)

Dis-moi, Obé, la côte anglaise, celle qui fait face à la Gaulle Caes 5 13.1, elle s’étend ? Avec pertineo ere (au sens premier du Gaffiot) ?
Et la côte anglaise, celle qui est en face de l’Irlande Caes 5 13.2, elle s’étend ? Avec vergo ere (Au sens premier du Gaffiot) ?


Et sincèrement tu trouves que tous ces sites ont la même forme ?

[jost]

[obelix]

En furetant dans un dictionnaire Sanskrit, qui est la langue mère de nos langues indo-européennes, j'ai trouvé ceci:

Pata = Largeur, extension .

Le rapprochement est évident avec le verbe latin "patere", s'étendre ...

Donc la plaine de Marnoz s'étend.
Ok
Avec patéo ere (au sens sixième du Gaffiot)

Dis-moi, Obé, la côte anglaise, celle qui fait face à la Gaulle Caes 5 13.1, elle s’étend ? Avec pertineo ere (au sens premier du Gaffiot) ?
Et la côte anglaise, celle qui est en face de l’Irlande Caes 5 13.2, elle s’étend ? Avec vergo ere (Au sens premier du Gaffiot) ?

En ce qui concerne "vergo", nous n'avons pas le même sens premier ...

Vergo, ĕre, versi :
1 - qqf. tr. - tourner, incliner, retourner, verser (un liquide).
2 - intr. - a - être incliné, incliner, pencher, être tourné, tendre vers. - b - pencher, décliner, être à son déclin.
- vergere ad Italiam, Cic. : être tourné vers l'Italie.


pertĭnĕo, ēre, tĭnŭi : - intr. - 1 - aller jusqu'à, s'étendre jusqu'à, arriver, aboutir à. - 2 - tendre à, avoir pour but, servir à. - 3 - importer, être utile. - 4 - concerner, avoir rapport à, être relatif à, s'appliquer à, regarder, toucher, intéresser. - 5 - tenir à (par des liens de famille). - 6 - appartenir à, être la propriété de.

- Belgae pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, Caes. B. G. 1, 1 : la Belgique s'étend jusqu'à la partie inférieure du Rhin.
- eodem pertinere : tendre au même but.

pătĕo, ēre, pătŭi : - intr. souvent avec dat. - 1 - être ouvert, être découvert, être libre, être praticable, être accessible. - 2 - être à découvert, être exposé. - 3 - être étendu, s'étendre largement (en parlant de l'étendue d'un pays). - 4 - être à la disposition de. - 5 - être visible; être manifeste, être patent, être évident.

- ... quam late pateant Scythae (sub. inter.) : combien le territoire des Scythes est étendu.
- patet iter : le chemin est ouvert, le chemin est libre.
- patere insidiis : être exposé aux embûches, être exposé à la trahison.
- fines in latitudinem CLXXX milia passuum patent, Caes. : le territoire a 180.000 pas de large.

Le verbe "patere" est un verbe intransitif et signifie être ouvert, être étendu et non pas s'ouvrir ou s'étendre avec un mouvement . Tu te doutes bien que la plaine ne s'ouvre pas d'un coup sous les yeux de César à la façon de la caverne d'Ali Baba ...

Le verbe "pertinere", lui est intransitif aussi, mais implique un mouvement, une direction . Il correspond à s'étendre jusqu'à, ce qui lui confère une spécificité par rapport à "patere" .

Quant à "vergere", intransitif lui aussi, il signifie être tourné vers autrement dit "être en face de" ...

Et sincèrement tu trouves que tous ces sites ont la même forme ?

Sincèrement je pense que les trois sites sont comme les trois verbes, c'est à dire différents ...

Obé ...

[vieux sage]

Ben, justement, je serais tenté de dire le contraire! Les sites topographiquement compatibles, ce n'est plus la peine de les chercher, ils ont déjà été trouvés depuis longtemps, même si chacun a le sien. Ce qui fera avancer le schmilblick, c'est justement d'y retrouver des indices matériels. Parce qu'il y en a forcément, des indices! Qui ont résisté au temps et à la folie dévastatrice de l'homme. La vérité viendra du terrain, Vieux Sage! Crois-en mon expérience et mon incompétence!

Maintenant que le texte de César t'a dit ce qu'il avait à te dire, que Google Earth t'a permis d'échafauder des hypothèses, il va falloir nous fournir du concret sur le terrain! Sinon, tous tes efforts seront annihilés dans l'œuf!

Olif

Jusqu'à aujourd'hui en Séquanie on n'a retrouvé que le site d'Alésia qui corresponde aux écrits d'une manière topographique, géographique et toponymique. Il faut tenir comte de l'orientation : d'après les écrits de César la plaine doit être à l'EST et le camp des deux légats au NORD et non à l'EST comme à Chaux.
Chaux est trop éloigné de la Lingonie, trop haut (MONTAGNE) trop grand pour être circonscrit dans la contrevallation, quant à la "plaine" quand tu auras tracé la circonvallation il ne restera que la vallée de l'Ain de libre(On attend toujours son tracé). La Montagne n'est pas ceinte par des collines, elle est seulement bordée sur deux côtés, le côté ouvert se trouve à Chaux des Crotenay et les Gaulois attaquent toujours dans la "plaine".
Salins est bien situé géographiquement mais le site est trop petit (voir les lignes de défenses d'Olif qui sont à une grande distance de la MONTAGNE.) La plaine n'esst pas plate et l'on ne voit pas comment y creuser un fossé.
Quant aux fouilles sur le terrain tu sais très bien qu'il faut des autorisations et des moyens matériels.
Google earth est un moyen qui nous permet quand même d'étayer nos propos.
Si vous aviez vraiment envie de trouver Alésia vous devriez plutôt essayer d'obtenir que des fouilles soient entreprises.
Sur le site d'Alésia il est facile de trouver l'endroit du fossé noyé, il est visible sur la photo.

[obelix]

Jusqu'à aujourd'hui en Séquanie on n'a retrouvé que le site d'Alésia qui corresponde aux écrits d'une manière topographique, géographique et toponymique.

C'est énormément prétencieux d'appeler le site d'Eternoz, Alésia! On te l'a déjà dit!

... d'après les écrits de César la plaine doit être à l'EST

C'est agaçant à force ... Pour la ènième fois quelles sont les phrases de César qui indiquent que la plaine doit obligatoirement se situer à l'est ??? ON ATTEND ...

Obé ...

[vieux sage]

C'est à ces endroits qu'il faut rechercher le rempart. Le terrain a été labouré, les pierres réutilisées pour d'autres usages, par exemple les kilomètres de murs qui courent dans la forêt.

[vieux sage]

C'est énormément prétencieux d'appeler le site d'Eternoz, Alésia! On te l'a déjà dit!

... d'après les écrits de César la plaine doit être à l'EST

C'est agaçant à force ... Pour la ènième fois quelles sont les phrases de César qui indiquent que la plaine doit obligatoirement se situer à l'est ??? ON ATTEND ...

Obé ...

Ce n'est pas moi qui l'écrit mais Auguste CASTAN qui a donné son nom à un square à Besançon.
Quant à la plaine à l'EST c'est César qui l'écrit (en latin, pas en sanscrit) : 69,1,4 : " sur toutes les autres parties la colline est entourée à faible distance par des collines de même hauteur." 69,1,5 :"Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant (l'EST) était entièrement occupée par des troupes gauloises."
Si le rempart est à l'EST et que tous les autres côtés sont occupés par des collines, la plaine est FORCÉMENT à l'EST.
Élémentaire, mon cher Watson !

[vieux sage]

Je peux en montrer des vestiges de murs mais cela est du domaine des archéologues patentés.
Que représentent ces ruines ? Ce n'est pas de mon ressort !