Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Il est évident que l'on ne peut pas établir un fossé noyé sur toute la longueur d'une plaine qui n'est pas plate. Le fossé noyé, dans toutes les illustrations, se trouve sur toute la longueur des fortifications de la plaine et parallèlement aux autres fossés.
"Dans les illustrations....." certaines oui, effectivement et,va pour toute la longueur des fortifications de la plaine...

Mais voilà, César écrit qu'il inonde les lieux bas.
Amicalement
Jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :16.5 et 21. km
Très juste mon cher Jost, mais ces deux lignes n'étaient pas forcément parallèles !
Forcement cher vieux sage,

En effet, si je trace une seconde ligne parallèle à celle de 16.5, avec un écartement de 600 mètres, j'obtiens un encerclement de 18.5 km. Le compte n'y est pas...puisque selon César : la contrevallation fait 21 km.

Jost
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :
J'ai réédité le plan de Billy dans sa totalité car il avait été édité dans un trop grand format.
Je ne comprends pas l'utilité du PETIT fossé noyé où tu le situes. Il est évident que l'on ne peut pas établir un fossé noyé sur toute la longueur d'une plaine qui n'est pas plate. Le fossé noyé, dans toutes les illustrations, se trouve sur toute la longueur des fortifications de la plaine et parallèlement aux autres fossés.
Etends tes recherches du côté d'Alésia mon cher Billy.
:euh: Je ne comprends pas ce qui ne te convient pas Vieux Sage, Billy a représenté le fossé noyé parrallèlement au fossé de 20 pieds dans le sens de la longueur de la plaine, comme les partisans de Salins l'ont toujours fait depuis Pierre Jeandot. Il est difficile d'établir la longueur initiale du fossé à partir des traces restantes mais on peut penser qu'il était plus long que ce qui en reste aujourd'hui.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

vieux sage a écrit : Je ne comprends pas l'utilité du PETIT fossé noyé où tu le situes. Il est évident que l'on ne peut pas établir un fossé noyé sur toute la longueur d'une plaine qui n'est pas plate. Le fossé noyé, dans toutes les illustrations, se trouve sur toute la longueur des fortifications de la plaine et parallèlement aux autres fossés.
Etends tes recherches du côté d'Alésia mon cher Billy.
Vieux-Sage, ce fossé noyé n'est qu'un VESTIGE, une traçe de quelques mètres !
Il y a déjà quelques semaines, j'avais posté le plan du traçé de contrevellation dans la plaine, le voici :

Image

De toute évidence, il n'y a qu'à cette endroit dans la plaine ou le fossé noyé peut être creusé, il est prolongé vers l'est grâce à la Vache qui fait guise de fossé noyé naturel.
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :Restons un peu sérieux.. Que recherchez-vous les Salinois avec vos divers CERCLES ? Des "ronds" de CHAMPIGNONS ?
Ben, justement! J'essayais d'être un peu sérieux ... :euh:

Obé ...
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

Billy a écrit :
De toute évidence, il n'y a qu'à cette endroit dans la plaine ou le fossé noyé peut être creusé, il est prolongé vers l'est grâce à la Vache qui fait guise de fossé noyé naturel.
Donc, si on ne trouve aucune trace du reste des retranchements à cet endroit-là, par rapport à la situation du fossé noyé, c'est qu'Alésia ne peut pas être à Salins, si je comprends bien? :euh: :invis: Irréfragable ou dirimant? ::D


Olif
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Re: Alésia...

Message par Billy »

olif a écrit :
Donc, si on ne trouve aucune trace du reste des retranchements à cet endroit-là, par rapport à la situation du fossé noyé, c'est qu'Alésia ne peut pas être à Salins, si je comprends bien? :euh: :invis: Irréfragable ou dirimant? ::D


Olif
C'est juste, mais vu qu'il existe des restes de retranchements, bah Alesia ne peut être qu'à Salins :invis:
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Re: Alésia...

Message par jost »

A tous,
j'ai passé l'après-mid à faire une recherche sur "s'étendre"
Je pense avoir trouvé un magnifique cadeau de Monsieur Gaffiot.

Que pensez-vous de ce qui suit ?

LE TEXTE LATIN dans 5.13
Insula natura triquetra, cuius unum latus est contra Galliam. Huius lateris alter angulus, qui est ad Cantium, quo fere omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem, inferior ad meridiem spectat. Hoc pertinet circiter mila passuum quingenta.

Gaffiot
Pertineo, ere (per teneo)
latus pertinet milia passuum quingenta caes 5. 13
Ce côté s’étend sur une longueur de cinq cent mille pas

Constant
L’île a la forme d’un triangle, dont un côté fait face à la Gaule. Des deux angles de ce côté, l’un, vers le Cantium, où abordent à peu près tous les navires venant de Gaule, regarde l’orient ; l’autre, plus bas, est au midi. Ce côté se développe sur environ cinq cents milles.

Louvain
Cette île est de forme triangulaire ; l'un des côtés regarde la Gaule. Des deux angles de ce côté, l'un est au levant, vers le pays de Cantium, où abordent presque tous les vaisseaux gaulois ; l'autre, plus bas, est au midi. La longueur de ce côté est d'environ cinq cent mille pas.

:hat:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :A tous,

LE TEXTE LATIN dans 5.13
Insula natura TRIQUETRA, cuius unum latus est contra Galliam. Huius lateris alter angulus, qui est ad Cantium, quo fere omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem, inferior ad meridiem spectat. Hoc pertinet circiter mila passuum quingenta.
Cette île est de forme TRIANGULAIRE ; l'un des côtés regarde la Gaule. Des deux angles de ce côté, l'un est au levant, vers le pays de Cantium, où abordent presque tous les vaisseaux gaulois ; l'autre, plus bas, est au midi. La longueur de ce côté est d'environ cinq cent mille pas.

:hat:
Merci Jost,
On peut penser que si César avait assiégé CHAUX il n'aurait pas employé "CINGEBANT" mais TRIQUETRA pour décrire un éperon barré de forme triangulaire ?
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :On peut penser que si César avait assiégé CHAUX il n'aurait pas employé "CINGEBANT" mais TRIQUETRA pour décrire un éperon barré de forme triangulaire ?
Je n'avais pas vu cela.
Mais effectivement de nombreux mots dans ces trois phrases peuvent alimenter le débat.
Sans toucher à la syntaxe...N'est-ce pas Obé :siffle:

Jost
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit : Merci Jost,
On peut penser que si César avait assiégé CHAUX il n'aurait pas employé "CINGEBANT" mais TRIQUETRA pour décrire un éperon barré de forme triangulaire ?
:non: Vieux Sage! N'extrapole pas plus que tu ne le peux. César ne passait pas ses journées comme toi sur Google earth! Ces considérations ne sont absolument pas dirimantes. Les collines alentour ceignent bien l'oppidum de Chaux malgré sa forme triangulaire, que tu le veuilles ou non.

La vérité viendra du terrain, ce n'est pas la peine de presser le texte comme un citron pour essayer de lui faire dire ce qu'il ne dit pas! :invis: :sunchew:

Olif
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Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :La vérité viendra du terrain...
Bonjour Olif
Je suis d'accord avec toi, et le texte aide et oriente les prospections sur le terrain.

Bien à toi
Jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :ce n'est pas la peine de presser le texte comme un citron pour essayer de lui faire dire ce qu'il ne dit pas!
Faut-il accepter les traductions en l'état ?
Je ne pense pas, et nous ne saurions pas sur ce forum à nous :mur: (Le dessin parle quelque fois très bien)

Mais juge plutôt :

Caes 5. 13 « Huius lateris alter angulus… »

Constant
Des deux angles de ce côté …
Louvain
Des deux angles de ce côté…

Petit rappel
Dans le gaffiot
Latus = côté, flanc
Alter = en parlant de deux : l’un, l’autre.

Apparemment mal compris : un côté d’un triangle a en effet deux angles, mais un à chaque extrémité.
Il semblerait plus juste de traduire par « les deux flancs de cet angle...»
Les grands latinistes ne sont par forcément bien précis en géométrie…
Heureusement que César précise immédiatement après : « …qui est ad Cantium… ». Il nous situe la province du Cantium. Effectivement, et c’est là une réalité terrestre, le Cantium occupe bien toute la partie des deux flancs de l’angle oriental du côté qui regardait la Gaulle.

Là aussi deux démarches :

1. Une étude rigoureuse du texte
2. Un contrôle sur le terrain



Je suis désolé cela fait un peu redondant, mais César écrivait comme cela, pour affiner sa description.
Si seulement il avait précisé la province alésienne !!!
Mais, il ne l’a pas fait …

Par ailleus il y à encore beaucoup à dire sur Caes 5. 13
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
jost a écrit :On peut penser que si César avait assiégé CHAUX il n'aurait pas employé "CINGEBANT" mais TRIQUETRA pour décrire un éperon barré de forme triangulaire ?
Je n'avais pas vu cela.
Mais effectivement de nombreux mots dans ces trois phrases peuvent alimenter le débat.
Sans toucher à la syntaxe...N'est-ce pas Obé :siffle:

Jost
Tu cherches le procès ? Il va falloir trouver un avocat qui parle latin! :;)

Que pensez-vous de ces traces circulaires aux lieu-dits les toppes de chamoz, grange feuillet, la couronne et les mouillères ? De toute évidence, elle ont été tracées de la main de l'homme . Mais les camp et redoutes romains sont toujours plus ou moins de forme rectangulaire ... :euh:

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Re: Alésia...

Message par jost »

Je viens de voir qu'il existe une autre lecture de cette partie du texte (Caes 5. 13)
Comme quoi qu'il faut presser le texte ...
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Que pensez-vous de ces traces circulaires aux lieu-dits les toppes de chamoz, grange feuillet, la couronne et les mouillères
Bonjour Obé
En effet curieux ces traces...
Sur le terrain correspondent-elles à un relief ?
Jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Désolé
Les latinistes ont mieux percuté que moi :embarras:
Et mon raisonnement ne tient pas
Nous somme bien sur les deux angles situés aux extrémités du côté qui regarde la gaule
- L'un à Douvre
- L'autre à Penzance
Mais la distance qu'indique César ne colle pas (750 Km)
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Angusdels
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Re: Alésia...

Message par Angusdels »

César indique-t-il les noms des cours d'eau ?
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
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Re: Alésia...

Message par jost »

Angusdels a écrit :César indique-t-il les noms des cours d'eau ?
Quelque fois : oui
Nous aurions bien apprécié qu'il nomme celui de la bataille preliminaire...
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Merci JOST pour cette étude de la ligne d'encerclement du site d'Eternoz. Quelle en est la longueur ?Image
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