Alésia...

[vieux sage]

Quel était l'intérêt de cette colline ?
1 ) elle était favorable à la préparation du piège que César allait monter contre l'armée de secours : vaste, plate, et bordée des deux côtés par des pentes ou des falaises.
2 ) En attendant elle lui servait de pâturages.
3) César intalle le camp au nord à Amondans où la largeur n'exède pas 500 mètres, soit la largeur d'un camp : le terrain est légèrement défavorable mais c'est à cet endroit qu'il est le plus facile de fermer l'accès au plateau.
4) les divers accès que vous pouvez voir sur la carte I.G. N. sont gardés par les 39 cohortes que Labiénus a rassemblées autour de lui.
5 ) César occupait avecplusieurs légions la partie sud au-dessus de la plaine, il avait donc dans le dos cette vaste colline quil lui fallait garder s'il ne voulait pas risquer d'être pris à revers.
Il me semble que ce croquis est facile à comprendre ?

[letouriste]

Quel était l'intérêt de cette colline ?

Bon , je ne vais pas revenir sur l'histoire de cette colline du nord au sujet de laquelle nous avons longtemps débattu , au moins les quelques " petits " nouveaux qui s'intéressent au sujet vont ( peut-être ) pouvoir comprendre où tu veux en venir ; personnellement et ce n'est même pas dirigé contre "l'oppidum" d'Eternoz , je suis en total désaccord avec ta théorie ne serait ce que sur le point précis du lieu où se situe le fameux camp nord !

Bien évidemment tous ceux qui s'intéressent au sujet sont à un moment ou à un autre obligé d'interpréter ce que César ne dis pas mais sans doute y a t'il des limites à l'exercice ...

En tout état de cause je remarque quand même que tu te permets une interprétation " assez " libre du texte à ce sujet comme sur d'autres ( les quatre rivières ... ) et par contre tu invalides par exemple Chaux sur ce que César n'a pas dit :

Il n'a pas dit qu'il y avait des rivières dans la plaine donc il n'y en a pas ... CQFD

En gros si César n'avait pas perlé du Le mur à l'Est , si je suis ton raisonnement , nous aurions affaire à un oppidum sans mur ...

Et par contre ça ne te gêne pas le moins du monde d'interprêter la phrase de César dans le sens d'UN seul mur à l'Est autour de l'oppidum d'Alésia , uniquement parcequ'il ne le cite qu'à un moment du texte en donnant l'orientation du camp au dessous ...

[vieux sage]

Quel était l'intérêt de cette colline ?

Bon , je ne vais pas revenir sur l'histoire de cette colline du nord au sujet de laquelle nous avons longtemps débattu , au moins les quelques " petits " nouveaux qui s'intéressent au sujet vont ( peut-être ) pouvoir comprendre où tu veux en venir ; personnellement et ce n'est même pas dirigé contre "l'oppidum" d'Eternoz , je suis en total désaccord avec ta théorie ne serait ce que sur le point précis du lieu où se situe le fameux camp nord !
Bien évidemment tous ceux qui s'intéressent au sujet sont à un moment ou à un autre obligé d'interpréter ce que César ne dis pas mais sans doute y a t'il des limites à l'exercice ...
En tout état de cause je remarque quand même que tu te permets une interprétation " assez " libre du texte à ce sujet comme sur d'autres ( les quatre rivières ... ) et par contre tu invalides par exemple Chaux sur ce que César n'a pas dit :
Il n'a pas dit qu'il y avait des rivières dans la plaine donc il n'y en a pas ... CQFD
En gros si César n'avait pas perlé du Le mur à l'Est , si je suis ton raisonnement , nous aurions affaire à un oppidum sans mur ...
Et par contre ça ne te gêne pas le moins du monde d'interprêter la phrase de César dans le sens d'UN seul mur à l'Est autour de l'oppidum d'Alésia , uniquement parcequ'il ne le cite qu'à un moment du texte en donnant l'orientation du camp au dessous ...

Le camp nord se situe au nord.
César écrit que sur deux parties deux rivières baignent le pied de la colline :2 sur chacune des 2 parties, ou sur 2 parties 2 rivières ?
Cela n'a pas une grande importance à Eternoz il y a les 2 VAU de deux côtés. il n'a peut-être pas vu qu'il y avait 2 rivières qui venaient confluer avec les 2 autres.
Comme à SYAM il n'a pas vu que 2 rivières coulaient dans les 2 vallées qui ensembles ne faisaient qu'une plaine.
César signale effectivement qu'il y a un mur à l'EST, peut-être y en avait-il aussi des autres côtés ? Cela n'a pas d'importance puisqu'il n'en parle jamais et que les combats se déroulent seulement du côté du mur qui borde la plaine. César ne parle pas du camp au-dessous, il écrit :sous le MUR la partie de la colline qui regarde l'EST. Le mur est donc à l'est.

Ceux qui s'intéresse à notre débat comprennent très bien ce que je dis puisque je devrai bientôt envisager une réédition de mon livre.
L'abbé Wartelle écrivait dans les annales du colloque de l'Institut catholique à peu près ceci : "Quand on défend depuis trop longtemps une idée on a de la peine de se remettre en question, on en vient même à raconter n'importe quoi."
Quel intérêt de construire un mur à cet endroit ? Je te rappelles qu'il y a sur 3 côtés 8 kilomètres de falaises de 50 à 150m de haut.

ici, la VAU de COULANS

[vieux sage]

Les batisseurs de la place forte d'Alésia auraient-ils dû élever des murs de côté aussi ?

[vieux sage]

[centrer]Et aussi du côté d'ETERNOZ ? La VAU d'ETERNOZ[/centrer]

[obelix]

Que le camp ne soit pas inscrit dans les lignes découle de l'étude des écrits : "VII,83,2 : "Il y avait au nord une colline que nous n'avions pas pu comprendre dans nos lignes". C'est clair, la colline et bien sûr le camp des deux légats n'étaient pas compris dans les lignes.

Là, je suis obligé d'intervenir!
Le texte est très clair! César nous explique qu'il y a une colline dont le périmètre est trop important, pour l'englober dans la circonvallation . Il choisit donc un endroit plus proche de l'oppidum pour pouvoir englober le camp du nord! Malheureusement, le seul terrain propice à l'installation du camp nord est en pente légèrement défavorable . En aucun cas, le camp ne peut être situé en dehors de la circonvallation, ce serait du jamais vu ... Explique-moi comment César envoie du renfort dans ce camp! Les soldats traversent tranquilement l'espace entre la fortification et le camp du nord ???
Excuse-moi Vieux-Sage de te bousculer de la sorte, mais si on continue avec ce genre de raisonnement, on est pas prêt d'être pris au sérieux .
Obé ...

César n'a jamais écrit qu'il avait choisi un endroit plus proche, et il ne dit jamais que le camp nord est englobé dans les lignes, puisque ce camp est situé sur la colline NORD et que la colline n'est pas englobée dans les lignes. Pourquoi le camp ne serait-il pas en dehors de la circonvallation puisque César l'écrit.
Les soldats traversent tranquillement dis-tu ?... Les passages suivants te prouvent le contraire.
VII,86,1, : Lorsqu'il a connaissance des difficultés de Réginus et Rébilus, César envoie Labiénus avec six cohortes. 2, Il lui donne l'ordre de se replier. VII, 87,3 : Après avoir rétabli le combat dans la plaine, César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus...5 : Labiénus rassemble 39 cohortes qu'il eut la chance de retirer des postes voisins et il envoie des messagers informer César. VII,88,1 : César se hâte pour prendre part au combat, de la hauteur les Gaulois le voient sur les pentes (decliuia et deuexa) .
Le camp nord se trouve à une assez grande distance de la plaine puisque Labiénus est obligé d'envoyer des messagers. Cette colline est assez grande puisque Lébiénus y retire 39 cohortes. De plus le camp nord se trouve à une distance que Vercassivellaunos à mis une nuit à parcourir pour l'atteindre (quand on sait que l'armée de secours était à seulement 1000 pas des Romains) (...)Quel pouvait être l'intérêt stratégique de cette colline ?[/centrer][/size]César ne peux comprendre cette colline dans ses lignes en raison de son trop grand développement et cependant il éprouve le besoin de s'en assurer le contrôle. César ne pouvait pas se permettre de vivre plus d'un mois à l'étroit, entre deux lignes resserrées, comme à Alise. Sans possibilité de manoeuvre, en cas d'attaque extérieure, il n'aurait pu résister, où, d'après le constat de Michel Reddé : "En fait, ce sont les Romains qui étaient assiégés, pas les Gaulois".


Excuse-moi à mon tour de te bousculer mon cher Obélix, lLe site d'Alésia n'était pas disposé de cette façon : pour dialoguer avec plus de clarté tu devrais nous présenter un plan du site que tu défends.

Cordialement

Excusez moi, mais là, j'abandonne ...

[olif]

Il est clair que tu possèdes bien ton sujet, Vieux Sage! Et que tu as du répondant! Pourquoi donc personne (ou presque!) n'arrive à adhérer à ton propos? Ne devrais-tu pas faire tienne la devise de l'Abbé Wartelle? A force de ne vivre que par et pour Eternoz, n'en viendrais-tu pas à raconter N'IMPORTE QUOI?

LE mur à construire, de tous côtés, c'est celui d'une ville! Pas uniquement un rempart à l'Est destiné à se protéger d'une possible attaque de César (celui-là, c'est une macéria).Je te rappelle aussi que, malgré les falaises du Lison, ton oppidum est vulnérable en plusieurs endroits depuis les gorges. Etonnant que ni César, ni Vercingétorix n'aient songé à se protéger de ce côté-là. Par contre, il y a une double protection depuis Chataillon. A n'y plus rien comprendre!

Olif

[obelix]

Excuse-moi à mon tour de te bousculer mon cher Obélix, Le site d'Alésia n'était pas disposé de cette façon : pour dialoguer avec plus de clarté tu devrais nous présenter un plan du site que tu défends.

Cordialement

Voilà le plan que j'ai présenté il y a un peu plus de deux mois . Il faudrait y corriger quelques détails, le camp nord est plus vaste et la contrevallation est plus éloignée de l'oppidum . Je le ferai dès que j'aurai un ouine-dose sous la main ...

(fin juin 2008) Voici, à ce stade de la recherche, à quoi devrait ressembler les fortifications romaines encerclant l'oppidum gaulois . Certains points on déjà été vérifiés, notament dans la partie nord du site . Le circuit des fortifications suit un relief favorable partout, sauf au niveau de la plaine de 3000 pas (nord) pour la contrevallation et au niveau du camp nord pour la circonvallation, ce qui pourrait expliquer que l'essentiel des attaques se soit concentré en ces deux endroits .

Il me semble avoir un peu sous-dimensionné le camp du nord mais j'ai la flemme de tout recommencer ...

Ainsi, les nouveaux pourront se faire une bonne idée du site de Salins ...

Oups! J'allais oublier de préciser qu'à Salins la colline au nord qui n'a pas pu être englobée à cause de son trop grand circuit s'appelle le Mont Poupet .

Obé

[letouriste]

Comme à SYAM il n'a pas vu que 2 rivières coulaient dans les 2 vallées qui ensembles ne faisaient qu'une plaine.

Sur ce point , j'ai un principe , pour moi dans toute plaine coule une rivière ...
Il y a peut-être des exceptions qui confirment la rêgle mais ça doit être rare ( sauf au Sahara , dans le désert de Gobi , dans la vallée de la mort et sur la Lune , ... )

Donc César qui n'était pas le dernier des imbéciles avaient certainement du remarquer ça aussi , alors cette , enfin ces rivières avec la Saine et l'Ain , si elles ne le génaient pas stratégiquement , il devait s'en battre les C... Bien évidemment une météorite serait tombé dedans , une soucoupe aurait fait le plein d'eau ( c'est moins cher que le gazoil ) ou elles se seraient transformés en vin ; alors là sans doute les auraient ils mentionné !!!

Il a décrit les deux ( ou les quatre , ou les huit , comme tu veux ) rivières qui léchent le pied de l'oppidum certainement parcequ'elles constituaient un fait remarquable qui avait une importance sur le site , et dans le cas de Chaux , elles constituent des obstacles quasi infranchissables .

ça c'est important !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Donc je récapitule ( écoutez bien les nouveaux ) : y'a deux rivières ( pas dans le genre du goutte à goutte qui arrose votre potager ) des vrais , des solidement burn... qui léchent les racines de l'oppidum et c'est tout , point barre , basta cosi et tout le tremblement !

Dans la plaine , y'a rien , nothing , nada ( pas de rivières , pas de champs , pas d'herbe , pas d'arbres , même pas un troquet ni une mobylette puisque César n'en parle pas ) ... Elle fait ( elle s'etend , en avant , devant , sur l'avant et j'en passe ) sur 4.5 km , et y'a des collines autour et re-point barre !!!

Pauvre César , si il avait su que sa plaine sans rien donnerait lieu à tant de vaines palabres , il serait resté jouer au carte avec le Marius et le Panisse .

[Billy]

Justement Obélix !
Je suis allé cette après-midi dans la plaine des 3000 pas, je remet à jour plusieurs choses :

1/ Le fossé de 20 pieds :
Traçes encore visible le long de la route de Marnoz.
Selon moi, il s'étirait du pied du Mont Begon, jusqu'au pied de la petite colline de Grange-Feuillet.

2/ Le fossé noyé :
Traçes encore visible dans la partie basse de la plaine, derrière le fossé de 20 pieds.
Aujourd'hui, un ruisseau coule dedans,il se jette dans la vache. Les anciens se sont servis directement du fossé à leurs avantages, ils ont détourné le ruisseau venant des Granges-Feuillets.
Selon moi, César c'est servie de La Vache comme fossé noyé naturel, il la détourne dans la partie basse de la plaine, jusque aux Mélincols.

Voici un plan que j'ai réalisé !
En bleu, La Vache et le fossé noyé.
En rouge le fossé de 20 pieds.

[obelix]

Sur ce point , j'ai un principe , pour moi dans toute plaine coule une rivière ...

Je sais, je vais finir sans amis, mais on en a déja longuement parlé, dans le texte latin c'est "planities" qui est employé et non le mot "vallis" :

# plānĭtĭēs, ēi, f. : - 1 - lieu plat, surface plane. - 2 - plaine, pays plat, rase campagne.

# vallis (valles), is, f. : - 1 - vallée, vallon. - 2 - creux, enfoncement, cavité.

De plus on a aucune excuse puisqu'en français on a conservé la même signification, plaine s'utilise par opposition à un relief (colline, montagne, etc...), et la vallée est le siège d'un cours d'eau, d'un glacier, etc...

Obé

[obelix]

Justement Obélix !
Je suis allé cette après-midi dans la plaine des 3000 pas, je remet à jour plusieurs choses :

Travail impecable Billy!

[Thierry39]

Justement Obélix !
Je suis allé cette après-midi dans la plaine des 3000 pas, je remet à jour plusieurs choses :

Travail impecable Billy!

[letouriste]

Travail impecable Billy!

Au fait , bon anniversaire Thierry

Mais ça c'est pour l'annèe !!!

[Thierry39]

Travail impecable Billy!

Au fait , bon anniversaire Thierry

Mais ça c'est pour l'annèe !!!

Merci !

[peqa]

Bonsoir,
Pour l'instant, et au risque de déclancher les foudres des uns et des autres, je dois dire que le site d'Eternoz est pour moi le plus lisible. Mais ceci tient peut être au fait que les croquis publiés pour les autres sites sont moins explicites.
Permettez-moi une autre remarque. L'exégèse faite au fil des pages des textes de César est remarquable... vraiment! Mais mon sentiment reste que César ne passait pas ses soirées à écrire à sa maman. Il avait bien d'autres chats à fouetter! Son texte a été écrit après les évènements, de mémoire, et même parfois complètés par d'autres que lui. En outre sa sincérité n'est peut être pas totale. Dans ces conditions il est peut être vain d'argumenter sur des détails. Lorsque le véritable site d'Alésia sera enfin mis au jour de façon indiscutable...ce qui va finir par arriver... on verra qu'il n'est peut être pas 100% fidèle au texte de la Guerre des Gaules.
J'ajoute enfin que je ne suis pas surpris de voir cette bataille s'articuler autour de collines éloignées de plusieurs kilomètres. Il y a beaucoup de monde sur place et beaucoup de chevaux, ce qui implique de l'espace. Les cavaliers germains doivent nécessairement faire un grand détour pour se dissimuler et créer l'effet de surprise. Les différentes unités romaines se sont posées là où elles pouvaient car n'oublions pas que César est alors dans une situation de fuite. Ses alliés Eduens l'ont lâché, il n'a reçu aucun renfort d'Italie, les Gaulois lui ont donné une leçon à Gergovie... Il se trouve contraint de fuir rapidement, vers l'Est (car il sait que les Germains viendront l'aider) mais à travers un territoire hostile (Les Séquanes). Il n'a pas vraiment le choix du site de la bataille. La zone d'Eternoz a cependant du lui paraître propice, soit pour une bataille frontale (avec l'aide des cavaliers germains), soit à un encerclement, au prix, il est vrai, de travaux gigantesques.
La question de savoir qui encercle qui est une bonne question car, sans l'appui des Germains, César se trouvait bel et bien encerclé, ou presque, par les troupes gauloises de base et par celles de l'armée de secours.
A bientôt
Peqa

[letouriste]

Sur ce point , j'ai un principe , pour moi dans toute plaine coule une rivière ...

Je sais, je vais finir sans amis, mais on en a déja longuement parlé, dans le texte latin c'est "planities" qui est employé et non le mot "vallis" :

# plānĭtĭēs, ēi, f. : - 1 - lieu plat, surface plane. - 2 - plaine, pays plat, rase campagne.

# vallis (valles), is, f. : - 1 - vallée, vallon. - 2 - creux, enfoncement, cavité.

De plus on a aucune excuse puisqu'en français on a conservé la même signification, plaine s'utilise par opposition à un relief (colline, montagne, etc...), et la vallée est le siège d'un cours d'eau, d'un glacier, etc...

Obé

Non , non tu as raison !!!

Mais ceci dit je ne connais aucune plaine sans rivière ... Même la plaine de la Beauce a des rivières partout ...
La plaine d'Alsace , elle a même ( mais je ne le répêterai pas , promis !!! ) un grand et beau Flumen .

Quand à la vallèe de la Saône ... par endroit parler de creux ou de cavité , euh ...

Mais bon , comme je le disais y'a des exceptions !

[olif]

Je sais, je vais finir sans amis, mais on en a déja longuement parlé, dans le texte latin c'est "planities" qui est employé et non le mot "vallis" :

# plānĭtĭēs, ēi, f. : - 1 - lieu plat, surface plane. - 2 - plaine, pays plat, rase campagne.

# vallis (valles), is, f. : - 1 - vallée, vallon. - 2 - creux, enfoncement, cavité.

De plus on a aucune excuse puisqu'en français on a conservé la même signification, plaine s'utilise par opposition à un relief (colline, montagne, etc...), et la vallée est le siège d'un cours d'eau, d'un glacier, etc...

Obé

Ben voui, on en a déjà parlé. Dans la plaine d'Alsace coule un fleuve, dans celle du Pô aussi et quelques rivières dans celle de Syam également. Par contre, dans le vallon de Marnoz-Aiglepierre, il faut quand même bien chercher les "lieux plats" et "surfaces planes"(oui, je sais, en regardant bien, il y en a par endroits ). Comme quoi, encore une fois, la subjectivité règne en maître, dans cette affaire!

Olif

P.S.: mais on reste quand même copains, hein, Obé?

[obelix]

# vallis (valles), is, f. : - 1 - vallée, vallon. - 2 - creux, enfoncement, cavité.

Quand à la vallèe de la Saône ... par endroit parler de creux ou de cavité , euh ...

Dans le dictionnaire, tout est indiqué! Le 1 signifie sens premier du mot, le 2 signifie sens second du mot ... Dans le cas de la Saône, on utilise le sens premier et uniquement le sens premier du mot "vallis" . OK ?

Non , non tu as raison !!!

Mais ceci dit je ne connais aucune plaine sans rivière ... Même la plaine de la Beauce a des rivières partout ...
La plaine d'Alsace , elle a même ( mais je ne le répêterai pas , promis !!! ) un grand et beau Flumen .

Evidemment, une rivière coule plus facilement dans une vallée ou une plaine, qu'au dessus d'une montagne ...

Mais je te rappelle qu'étymologiquement, plaine vient de plane, plat, etc... Et qu'un mot latin très proche de planities signifie plateau . Si j'ai le temps, je te le retrouverai ...

A+

Fred

[obelix]

# vallis (valles), is, f. : - 1 - vallée, vallon. - 2 - creux, enfoncement, cavité.

Quand à la vallèe de la Saône ... par endroit parler de creux ou de cavité , euh ...

Dans le dictionnaire, tout est indiqué! Le 1 signifie sens premier du mot, le 2 signifie sens second du mot ... Dans le cas de la Saône, on utilise le sens premier et uniquement le sens premier du mot "vallis" . OK ?

Non , non tu as raison !!!

Mais ceci dit je ne connais aucune plaine sans rivière ... Même la plaine de la Beauce a des rivières partout ...
La plaine d'Alsace , elle a même ( mais je ne le répêterai pas , promis !!! ) un grand et beau Flumen .

Evidemment, une rivière coule plus facilement dans une vallée ou une plaine, qu'au dessus d'une montagne ...

Mais je te rappelle qu'étymologiquement, plaine vient de plane, plat, etc... Et qu'un mot latin très proche de planities signifie plateau . Si j'ai le temps, je te le retrouverai ...

Par ailleurs, si César insiste lourdement à trois reprises, qu'il existe devant l'oppidum, une plaine de quatre kilomètres et demi de long entourée de collines, c'est pas pour attirer le touriste , mais bien pour indiquer que c'est l'l'endroit où se déroule les batailles, très certainement le seul, qui est capable d'accueuillir toute la cavalerie en présence ...

A+

Fred