Alésia...

[obelix]

La différence c'est le profil de la place : à Gergovie, une haute montagne, à Alésia une colline "bien saillante"(*). (*) edito : sens étymologique de e-ditus, qui proémine, qui se détache du site environnant. (R. Weil, Textes Littéraires antiques, partisan d'ALISE.)GAFFIOT : edito : élevé, haut. Donc "colline élevée".

[/quote]

Juste un conseil, si je peux me permettre, Vieux-Sage, évite les traductions qui utilisent les sens étymologiques, ça ressemble un peu trop à la méthode JBDLS dont nous nous moquons quand elle aboutit à des aberrations telles que des pas de portes, des plaines en demi-lune, etc ... Le gaffiot est pas si mal ... et celui-ci est très pratique si on en colle un raccourci sur son ordinateur ...

... quant aux trois étapes ou au trois camps, le débat reste ouvert. Mais le compte-rendu des débats que j'ai mentionné plus haut il semble que la question grammaticale optait pour trois camps et non trois étapes.
Consedit = s'asseoir Vercingétorix se serait donc assis trois fois ?
Cordialement
(

Franchement, Vieux-Sage, je préfère penser que Vercingétorix s'est assis trois fois, plutôt que d'imaginer qu'il aie construit trois camps sur un tabouret ... .. et même sur trois fauteuils louis XV ... J'espère que tu plaisantes ...

Obé ...

[obelix]

Voici le texte de "la guerre des gaules" débarrassé, du superflu, pour ne laisser que les déplacements effectués par César, depuis sa défaite de Gergovie, jusqu'au moment où Vercingétorix vient l'intercepter ...

César (...) décampa pour se rendre chez les Héduens. il arriva sur les bords de l'Allier, rétablit le pont et le passa avec l'armée. (...) (puis,) il arriva, (...) sur les bords de la Loire . La cavalerie ayant trouvé un gué (...) l'armée passa (...) et l'on se dirigea vers les Sénons.

Pendant ces mouvements de l'armée de César, Labiénus ayant laissé à Agédincum (Sens), (...) les bagages, (...) se porte avec quatre légions vers Lutèce . (...) Après cette expédition, Labiénus retourne vers Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l'armée. De là il rejoignit César avec toutes les troupes.

César, voyant que l'ennemi lui est supérieur en cavalerie, qu'il lui ferme tous les chemins, et qu'il n'y a nul moyen de tirer des secours de l'Italie ni de la province, envoie au-delà du Rhin, en Germanie, vers les peuples qu'il avait soumis les années précédentes, et leur demande des cavaliers et de ces fantassins armés à la légère, accoutumés à se mêler avec la cavalerie dans les combats. (5) À leur arrivée, ne trouvant pas assez bien dressés les chevaux dont ils se servaient, il prit ceux des tribuns, des autres officiers, et même des chevaliers romains et des vétérans, et les distribua aux Germains. (...) (A ce moment, il paraît évident que César et Labienus sont sur le territoire des Lingons, le seul peuple allié dans cette partie de la gaule, ce qui lui permet d'attendre les cavaliers germains en toute sécurité) (...)

(...) tandis que César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, Vercingétorix vint, en trois campements, prendre position à environ dix mille pas des Romains .

J'ai une version "toute personnelle" de cette dernière phrase, la voilà :

- Pendant que César traverse la frontière des Lingons (La Saône), Vercingétorix vient, en trois étapes, prendre position à quinze kilomètres des Romains .

Obé ...

[vieux sage]

Le verbe ou participe "vĭdĕo, ēre, vīdi, vīsum = voir, apercevoir.", n'est pas présent dans la phrase . Tu te doutes bien que les romains ne pouvaient pas voir la larme à l'oeil d'un gaulois sans se prendre une balle de fronde dans la tronche ...

Quelquefois, j'ai l'impression que tu adoptes les traductions d'untel ou untel, simplement parce qu'elles collent à Eternoz! Tu devrais aussi te douter que César n'a pas installé son camp dans la plaine, mais a choisi l'endroit qui domine l'ensemble! (ça, c'est pour Chaux )

En résumé, cette phrase indique que César, s'étant aperçu que la position de la ville ne permettait pas un assaut direct ou au moyen de rampes, de tours et de mantelets, comme par exemple à Avaricum (B.G. VII), et s'étant aussi aperçu que les gaulois, habituellement si téméraires, ne s'offraient pas au combat, il exhorte ses hommes à entreprendre le siège de la place . En aucun cas, cette phrase signifie que le camp de Vercingétorix est au niveau de la plaine ...

A+

Obé ...

Merci Obelix,
Ton dictionnaire Latin-français est très bien.
Pour la phrase en question j'ai repris la traduction de l'ensemble des livres que je posséde : en cherchant bien je trouve la traduction de M. Artaud (1862) qui écrit : "l'ennemi était fort consterné de la défaite de cavalerie". Il n'emploie pas le verbe "voir".
Il est probable que la vue de ces Gaulois stationnés sous LE rempart derrière un fossé et un mur de pierres devait donner une impression de peur.
En effet, César n'a pas installé son camp dans la plaine, il a choisi un endroit d'où il voit tout ; ce sont les deux légatsAntonius et Trébonius qui ont la charge de garder les fortifications de la plaine, soutenus par d'autres lorsque le combat s'intensifie.

Vercingétorix était installé dans l'oppidum puisqu'il en fait fermer les portes pour éviter que le camp (derrière la maceria) ne se vide.
Ce que je veux dire en ce qui concerne le relief du terrain c'est que, contrairemnt à Gergovie où César signale les montées ou les descentes, à Alésia je n'ai trouvé aucune informations sur ce sujet : les Gaulois sortent ou ils rentrent, mais jamais ils ne montent ni ne descendent.
J'ai peut-être mal lu ?
Cordialement

[vieux sage]

Voici le texte de "la guerre des gaules" débarrassé, du superflu, pour ne laisser que les déplacements effectués par César, depuis sa défaite de Gergovie, jusqu'au moment où Vercingétorix vient l'intercepter ...

César, voyant que l'ennemi lui est supérieur en cavalerie, qu'il lui ferme tous les chemins, et qu'il n'y a nul moyen de tirer des secours de l'Italie ni de la province, envoie au-delà du Rhin, en Germanie, vers les peuples qu'il avait soumis les années précédentes, et leur demande des cavaliers et de ces fantassins armés à la légère, accoutumés à se mêler avec la cavalerie dans les combats. (5) (...) tandis que César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, Vercingétorix vint, en trois campements, prendre position à environ dix mille pas des Romains .

J'ai une version "toute personnelle" de cette dernière phrase, la voilà :

- Pendant que César traverse la frontière des Lingons (La Saône), Vercingétorix vient, en trois étapes, prendre position à quinze kilomètres des Romains .

Obé ...

Ta version "personnelle" est plausible, c'est celle défendue par Carcopino, Colomb...
César n'est pas clair sur ses desseins : la Province avait-elle besoin d'être défendue, il semble à un certain moment qu'il en attend de l'aide ?
VII, 56 : "Se tourner vers la Province, chose qu'il n'eût point voulu faire dans le cas le plus urgent, non seulement l'infamie et la honte d'agir ainsi..."
VII, 65 : "César ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l'Italie.
VII, 66 : "Afin de pouvoir plus aisément secourir la Province."

[vieux sage]

Les combats sur les deux lignes de retranchement

VII,80,1 : "César dispose toute son armée sur les deux lignes de retranchement (les 2 lignes orange). VII, 78, 2 ; "de tous les camps qui occupaient le "jugum" la vue plongeait.VII, 81, 6 : "Les légats Antonius et Trébonius à qui la défense de ce secteur avait été confiée."
VII, 82,2 : "àl'approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp d'en haut".
VII, 84, 4 : "ce qui contribue beaucoup à effrayer nos hommes c'est la clameur qui s'est élevée derrière le dos des combattants."

[obelix]

salut Vieux-Sage!

Pour moi, il y a, entre Gergovie et Alésia de grandes similitudes et aussi de grandes différences ... Je m'explique:

A Gergovie, comme a Alesia, l'oppidum est situé sur une hauteur imprenable quelle qu'en soit l'altitude relative à la plaine . En effet, devant aucun des deux sites, César ne pense à construire un rampe pour faire avancer tours et mantelets, ce que les romain font toujours lorsque c'est possible, comme par exemple à Avaricum . Depuis que j'étudie plus sérieusement le texte, il m'apparaît évident que la ville (urbs) est à l'interieur de l'oppidum . César cite l'urbs, exactement de la même manière, à Gergovie et à Alésia ... Le camp de Vercingetorix, à Gergovie jouxte l'oppidum, il est protégé par un mur de six pied de haut, à mi-distance entre la plaine et l'oppidum . A Alésia, le camp de Vercingétorix se situe sous le mur de l'oppidum (comme à Gergovie, donc) et est protègé par un mur de six pieds de haut . La différence, c'est que le mur de six pieds ayant été franchi par les romains à Gergovie, on y a ajouté un fossé à Alésia . La configuration des deux sites est donc similaire avec une amélioration de la fortification du camp des gaulois par adjonction du fossé au pied du mur de six pied ...

La grande évolution entre Gergovie et Alésia, c'est la tactique de César! A Gergovie il construit un camp, jusque là rien de neuf, les romains ont toujours construit un camp lorsqu'ils attaquent une ville . Ensuite, il prend position sur une hauteur plus proche de l'oppidum, où il construit le petit camp . Il relie les deux camps par un passage protègé par deux doubles fossés . A Alésia, césar, échaudé par sa défaite à Gergovie, n'hésite pas, il décide le blocus total de la cité pour enfermer définitivement Vercingétorix . Il n'attaque pas les gaulois, il attend ...

[obelix]

VII,80,1 : "César dispose toute son armée sur les deux lignes de retranchement (les 2 lignes orange).

A la lecture de cette phrase, je comprend que César parle des deux lignes de retranchement romaines, à savoir la contrevallation (intérieure) et la circonvallation (exterieure) . Pour moi, les lignes de retranchement sont continues sur la totalité de leurs parcours et, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, encerclent totalement l'oppidum . Ce qui n'est le cas, ni à Chaux, ni à Eternoz!

Obé

[letouriste]

VII,80,1 : "César dispose toute son armée sur les deux lignes de retranchement (les 2 lignes orange).

Pour moi, les lignes de retranchement sont continues sur la totalité de leurs parcours et, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, encerclent totalement l'oppidum . Ce qui n'est le cas, ni à Chaux, ni à Eternoz!
Obé

ni à Chaux

Cette affirmation demande des précisions de ta part !

Car je ne vois pas de trous dans les lignes romaines à Chaux , mais je suis certain que tu as étudié le problême .

Il faudra d'ailleurs que tu finisses par te rendre sur place pour parfaire ta connaissance sur le sujet ...

[obelix]

VII,80,1 : "César dispose toute son armée sur les deux lignes de retranchement (les 2 lignes orange).

Pour moi, les lignes de retranchement sont continues sur la totalité de leurs parcours et, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, encerclent totalement l'oppidum . Ce qui n'est le cas, ni à Chaux, ni à Eternoz!
Obé

ni à Chaux

Cette affirmation demande des précisions de ta part !
Car je ne vois pas de trous dans les lignes romaines à Chaux , mais je suis certain que tu as étudié le problême .
Il faudra d'ailleurs que tu finisses par te rendre sur place pour parfaire ta connaissance sur le sujet ...

Je me doutais bien qu'il y aurait des reactions!

De ce que j'en sais, à Chaux, pour faire coller les chiffres du terrain avec les écrits, on suppose qu'une partie du circuit n'a pas été muni d'une fortification ... Il me semble qu'il s'agit des abrupts de l'est au niveau du camp gaulois qui je le rappelle est dans les gorges de la Saine .

Pour la visite, c'est prévu! Dès que je serai remis de ma chute!

P.S. Le trou dans les fortif de Chaux, c'est une idée des partisans de Chaux! Ca ne vient pas de moi ...

A+

Obé

[obelix]

César n'est pas clair sur ses desseins : la Province avait-elle besoin d'être défendue, il semble à un certain moment qu'il en attend de l'aide ?
VII, 56 : "Se tourner vers la Province, chose qu'il n'eût point voulu faire dans le cas le plus urgent, non seulement l'infamie et la honte d'agir ainsi..."

Si tu finissais tes phrases, tu te rendrais compte que la principale raison pour qu'il ne se réfugie pas dans la province, c'est que son armée est divisée . Il doit rejoindre Labienus avant de partir pour la province . Il a un autre problème, ses resèrves de nourriture et de matériel ont été pillées a Noviodunum par les éduens, alors que celles de Labiénus sont demeurées intactes à metlosedum . De plus, en remontant vers le nord depuis Gergovie, il se rapproche de la seule région où il lui reste des alliés, la Lingonie, ce n'est pas anodin ...

VII, 65 : "César ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l'Italie.

Là, les choses sont évidentes, la province avait besoin de toutes ses forces pour contenir les attaques des gaulois:

Ces mesures prises, il ordonne aux Héduens et aux Ségusiaves, qui sont à la frontière de la Province, de mettre sur pied dix mille fantassins ; il y joint huit cents cavaliers. Il confie cette troupe au frère d’Eporédorix et lui commande d’attaquer les Allobroges. De l’autre côté, il lance les Gabales et les tribus arvernes de la frontière contre les Helviens, et envoie les Rutènes et les Cadurques ravager le pays des Volques Arécomiques. Cela ne l’empêche point de solliciter en secret les Allobroges par des courriers privés et des ambassades, car il espérait que les souvenirs de la dernière guerre n’étaient pas encore éteints dans leur esprit. Aux chefs il promet des sommes d’argent, et à la nation que toute la Province lui appartiendra.

VII, 66 : "Afin de pouvoir plus aisément secourir la Province."

Enfin, après avoir reuni son armée et l'avoir renforcé par la cavalerie germaine, qui on le verra donnera toujours la victoire aux romains, César part pour la province, depuis le territoire des lingons, selon toute vraissemblance .

Donc pour moi le dessein de César est clair . Après la défaite de Gergovie, César veut rejoindre la province, mais pas avant d'avoir reuni son armée et renforcé celle-ci pour le trajet . En plus, il a l'occasion de stationner chez les Lingons, ses alliés, ce qui tombe très bien! Une fois son armée renforcée, il part en direction de la province au plus direct, en passant par la Séquanie ...

Obé ...

[letouriste]

De ce que j'en sais, à Chaux, pour faire coller les chiffres du terrain avec les écrits, on suppose qu'une partie du circuit n'a pas été muni d'une fortification ... Il me semble qu'il s'agit des abrupts de l'est au niveau du camp gaulois qui je le rappelle est dans les gorges de la Saine .
Obé

A l'ouest aussi il y a des abrupts et des lignes non fortifiées ...
On s'imagine tellement bien César construisant stricto sensu sa belle ligne de fortifications tout autour de l'oppidum telle qu'elle a été dessinée autour d'Alise qu'on a du mal à imaginer qu'il ait pu adapter à certains endroits son dispositif défensif au terrain , et pourtant quel que soit le site il a obligatoirement du le faire .

A Chaux la description des rivières et des abrupts qui entourent l'oppidum colle totalement au texte , l'oppidum à l'Est et à l'Ouest est littéralement protégé par des gorges parfois infranchissables , gorges provoquées par la Saine et la Lemme ; ces gorges entaillent effectivement de manière abrupte les collines qui entourent le site , il n'y a donc pas matière à ces endroits là de placer un dispositif aussi lourd que dans la plaine .

Certaines portions des abrupts étant inattaquables , pourquoi construire quelque chose ?
Des postes d'observations de ce fait trés bien situés devaient suffire et ils participaient autant que le reste aux lignes d'encerclements de l'oppidum , il y a donc des " trous " à Chaux mais des trous plus ou moins fortifiés .

[olif]

Depuis que j'étudie plus sérieusement le texte, il m'apparaît évident que la ville (urbs) est à l'interieur de l'oppidum

Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas à Salins, ça, justement? Ou alors votre théorie est à géométrie variable et je n'y ai rien compris!


Olif

[pekeu25]

salut je n'ai pas lu les 141 pages lol mais j'adore ce sujet et m'y suis (un peu) intéressé, il y a deux ans je suis allé faire une petite randonnée sur la chaux de crotenay, avec notament (je sais plus exactemnet où) des ruines gauloises et franchement le site ressemble à s'y méprendre au texte de césar

[Billy]

salut je n'ai pas lu les 141 pages lol mais j'adore ce sujet et m'y suis (un peu) intéressé, il y a deux ans je suis allé faire une petite randonnée sur la chaux de crotenay, avec notament (je sais plus exactemnet où) des ruines gauloises et franchement le site ressemble à s'y méprendre au texte de césar

Les "guides" de Chaux-des-Crotenay sont trés fort en propagande

[olif]

Bienvenue sur le forum Alésia, Pekeu! Nous avons bien besoin de gens de bonne foi, par ici!

Olif

[pekeu25]

salut je n'ai pas lu les 141 pages lol mais j'adore ce sujet et m'y suis (un peu) intéressé, il y a deux ans je suis allé faire une petite randonnée sur la chaux de crotenay, avec notament (je sais plus exactemnet où) des ruines gauloises et franchement le site ressemble à s'y méprendre au texte de césar

Les "guides" de Chaux-des-Crotenay sont trés fort en propagande

nan j'étais juste avec mon pèren et pour moi y a pas photo c'est à chaux que le destin de la gaule s'est gravé dans le marbre de l'histoire

[pekeu25]

Bienvenue sur le forum Alésia, Pekeu! Nous avons bien besoin de gens de bonne foi, par ici!

Olif

merci j'ai pas le courage de lire toutes les pages au secours

[Beuillot]

Ne reste pas ici, jeune pekeu, surtout non accompagné. C'est trrrrrrrèèèèèèèès dangereux.

[pekeu25]

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j'aime le danger

[letouriste]

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j'aime le danger

Ecoutes pas eul''Beuillot , Pekeu , il croit qu'Alésia c'est en Alsace ...

Et bienvenue sur cette partie du forum , ça fait quand même du bien de croiser quelqu'un qui est passé par Chaux !

Quand à lire tout le forum effectivement ce serait un exercice épuisant , il va certainement encore se dire des choses intéressante dans l'avenir , rien n'est perdu !!!