Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 26 mars 2020, 18:50

obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 10:39
En conclusion, il me semble que lorsque César donne une distance qu'il a apprécié de son propre chef, il ajoute "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre, indiquant que c'est une approximation. Mais lorsque l'information de distance ne provient pas de lui, il n'ajoute pas "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre.
Vu.
Bonne recherche.

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Message par obelix » jeu. 26 mars 2020, 22:08

municio a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 13:06

Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 27 mars 2020, 1:24

obelix a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 13:06

Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :

200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000

240 000 X 180 000 (Helvétie)

On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.
Modifié en dernier par obelix le ven. 27 mars 2020, 9:55, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 27 mars 2020, 2:36

obelix a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 13:06

Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas.
Ok pour la fourchette de 1500 pas: + ou - 250 pas (325 mètres).
Pour 1000 pas on fait quoi ? :même fourchette de + ou - 250 pas ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 27 mars 2020, 9:17

municio a écrit :
ven. 27 mars 2020, 2:36
obelix a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 13:06

Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km), quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas.
Ok pour la fourchette de 1500 pas: + ou - 250 pas (325 mètres).
Pour 1000 pas on fait quoi ? :même fourchette de + ou - 250 pas ?
Je viens de voir que j'ai fait quelques erreurs. :embarras: La première est à propos du 1500 pas. En fait il s'agit de 500 Mille pas qui est la dimension de la Bretagne (Angleterre). La seconde est que j'ai donné pour des milliers de pas des mesures exprimées en pas. (je rectifie dans les listes données plus haut)
En fait, les valeurs inférieures à "2000 pas" semblent être exprimées en centaines de pas. Les voici :

BG I;43 Legionem Caesar, quam equis devexerat, passibus CC ab eo tumulo constituit.

BG I;48 Ubi eum castris se tenere Caesar intellexit, ne diutius commeatu prohiberetur, ultra eum locum, quo in loco Germani consederant, circiter passus DC ab his, castris idoneum locum delegit acieque triplici instructa ad eum locum venit.

BG II;8 ab utroque latere eius collis transversam fossam obduxit circiter passuum CCCC

BG II;18 Ab eo flumine pari acclivitate collis nascebatur adversus huic et contrarius, passus circiter CC infimus apertus, ab superiore parte silvestris, ut non facile introrsus perspici posset.

BG VII;46 Oppidi murus ab planitie atque initio ascensus recta regione, si nullus anfractus intercederet, MCC passus aberat:

Les valeurs exprimées ci-dessus sont 200, 400, 600, et 1200
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Message par Rémus Faber » ven. 27 mars 2020, 9:54

César avait parait-il un bon coup de fourchette :depelle:

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Message par obelix » ven. 27 mars 2020, 11:01

obelix a écrit :
ven. 27 mars 2020, 1:24

Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :

200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000

240 000 X 180 000 (Helvétie)

On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.
Voici par le calcul, les tolérances qui peuvent expliquer pourquoi les distances exprimées ont tendance à s'espacer en croissant (du verbe croître :oui: ) :


1000 + 50 %
- 25 % 2000 + 25 %
- 16,5 % 3000 + 16,5 %
- 12,5 % 4000 + 12,5 %
- 10 % 5000 + 10 %
- 8 % 6000 + 8 %
- 7 % 7000 + 7 %
- 6 % 8000 + 6 %
- 5,5 % 9000 + 5,5 %
- 5 % 10 000

Ceci explique clairement la présence d'un 1200 dans la série des milliers, ramenant ainsi la tolérance du 1000 de 50 % à 20 %. Et encore plus clairement la présence des milliers exprimés dans la série des dizaines de milliers en dessous de 20 000 ramenant ainsi les tolérances entre 5 et 10 % avant 20 000 et la présence du 25000 dans cette même série, ramenant les tolérances entre 8 et 12,5 % au lieu de 16,5 et 25 % .
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Message par obelix » ven. 27 mars 2020, 11:16

A noter que la tolérance de la plaine de 3000 pas est de 16,66 % . Je ne sais pas si c'est bien utile ... :euh:
Donc entre 2500 et 3500 pas, donc entre 3,68 et 5,152 km tout cela en théorie. Mais les chiffres c'est bien beau, mais en réalité, sur le terrain c'est encore plus compliqué. Dans le cas d'une plaine située dans la vallée d'une rivière quelconque, comment mesurer cette plaine si elle ne fait que se rétrécir de part et d'autre ? Doit-on prendre pour limite le début du rétrécissement ou bien l'endroit le plus resserré (la pointe) ?

La plus grande difficulté, à mon avis, dans la mesure d'une plaine est celle-ci comment la mesure-t-on ? C'est là qu'on pourra trouver les plus grandes tolérances, dans la façon de mesurer telle ou telle plaine.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » sam. 28 mars 2020, 9:04

Il faut bien trouver des trucs pour faire entrer la plaine de Montbéliard, comme celle des Laumes, dans une "box" de 3000 pas de long. :sunchew:

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Message par municio » sam. 28 mars 2020, 10:17

obelix a écrit :
ven. 27 mars 2020, 11:16
Mais les chiffres c'est bien beau, mais en réalité, sur le terrain c'est encore plus compliqué. Dans le cas d'une plaine située dans la vallée d'une rivière quelconque, comment mesurer cette plaine si elle ne fait que se rétrécir de part et d'autre ? Doit-on prendre pour limite le début du rétrécissement ou bien l'endroit le plus resserré (la pointe) ?
"That is the question" comme on disait dans les années 70 quand on était jeune :;)
De toute façon,comme on ne saura jamais comment ont procédé les "agrimentores" (arpenteurs) de l'armée romaine,on prend les 2 mesures.
S'il faut comparer avec une mesure donnée par un texte,on voit si ces 2 mesures "rentrent dans les clous" (fourchette) de cette mesure de référence.
Si les 2 mesures "rentrent dans les clous",pas de soucis,si les 2 mesures n'y rentrent pas,la proposition est rejetée,si une des 2 rentre et pas l'autre,chacun se fait son opinion.
Juste du bon sens.

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Message par municio » sam. 28 mars 2020, 16:19

obelix a écrit :
ven. 27 mars 2020, 1:24
obelix a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 13:06

Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :

200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000

240 000 X 180 000 (Helvétie)

On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.
Pour des intervalles de 100 pas,ok entre 0 et 500 pas (marque théorique),mais pas entre 500 et 2000, car d'une part trop peu de mesures intermédiaires (seulement 600 et 1200 en ôtant 1000) et d'autres part que des intervalles de 200 pas constatés,alors beaucoup de méfiance.
S'il y avait eu une mesure autour de 900 pas,César aurait il indiqué circiter DCCCC (900) ou aurait il prit une marque autour de 800 ou de 1000 ?
Nul ne le sait car nous n'avons pas assez de données.

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Message par obelix » sam. 28 mars 2020, 17:13

municio a écrit :
sam. 28 mars 2020, 16:19

Nul ne le sait car nous n'avons pas assez de données.
Bien entendu, je ne me suis pas basé sur les données qu'on avait pas ! :;)
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Message par municio » sam. 28 mars 2020, 17:53

obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 13:22
municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 12:02

Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:

- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
- Jugum désignerait la partie sommitale d'une colline, par extension sa totalité

C'est, à mon avis la raison pour laquelle on pourrait trouver dans le même syntagme plusieurs de ces trois mots (par ex: summo iugo collis, summum iugum montis), et que par extension chacun de ces mots puissent désigner la colline dans son ensemble.

Un groupe de mot comme "summum iugum montis" devrait, dans ce cas, être traduit par "le point le plus élevé de la partie sommitale de la colline".

Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
Pour le début de la bataille contre les Helvètes,César a disposé tous les effectifs de son armée sur une colline (BG 1,24),armée composée de 6 légions + des troupes auxilliaires,soit un peu plus de 20000 hommes (si on compte 3000 hommes par légion).

C'est avec étonnamment à peu près le même effectif (20000 hommes) que Charles Martel,avec presque 800 ans d'écart,a déployé toute son armée sur une colline unique avec à peu près la même disposition (troupes disposées de la mi-pente au sommet avec dispositif important à mi pente pour briser les charges furieuses et redoutables de la cavalerie arabe),entre Poitiers et Tours en 732,pour affronter les 30000 hommes des troupes musulmanes invaincues depuis un siècle commandées par le gouverneur arabe Abd El Rahmane (voir le très beau documentaire vidéo à ce sujet de la bataille de Poitiers fait d'images de synthèses de 7'30'' à 12' sur https://www.youtube.com/embed/55U9uThirgc).

César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.

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Message par obelix » dim. 29 mars 2020, 9:58

municio a écrit :
sam. 28 mars 2020, 17:53


César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.
Ce n'est pas, comme tu le dis "sur le "summum jugum" de la colline", mais sur le "summum jugum" tout court. où "summum" = "sommet de" et "Jugum" = "colline" . Jugum est utilisé ici dans sa forme étendue à l'ensemble de la colline, comme un synonyme de "mons" et de "collis". Dans ce chapitre, on voit successivement les mots "in proximum collem" (sens étendu = colline la plus proche)," in colle medio" (sens strict = à mi-pente), et "in summo iugo" (sens étendu = au sommet de la colline).
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Message par obelix » dim. 29 mars 2020, 10:06

On remarquera qu'il est écrit "colle medio" et non "medio colle" comme c'est généralement le cas. Comme quoi l'ordre des mots en latin ne subit aucune règle stricte ...
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Message par obelix » dim. 29 mars 2020, 10:23

municio a écrit :
sam. 28 mars 2020, 17:53



César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.

Le "summum jugum" de la colline, nous l'avons, mais en BG II;24 = "qui ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire conspexerant". Dans ce cas là, "Jugo" ne peut pas être synonyme de "collis". On peut même dire qu'à cause du génitif "collis", le "jugo" ne peut qu'en être une partie.
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Message par municio » dim. 29 mars 2020, 13:00

obelix a écrit :
dim. 29 mars 2020, 9:58
municio a écrit :
sam. 28 mars 2020, 17:53


César précise qu'il avait disposé sur le "summum jugum" de la colline 2 légions de nouveaux conscrits de Gaule citérieure avec quelques troupes auxilliaires (soit 8000 hommes environ au total).
On ne dispose pas un tel nombre d'hommes juste sur un point sommital mais bien sur sur une vaste zone du sommet de cette colline.
Cette colline devait par conséquent être vaste et ne représentait surement pas une vulgaire taupinière.
Ce n'est pas, comme tu le dis "sur le "summum jugum" de la colline", mais sur le "summum jugum" tout court. où "summum" = "sommet de" et "Jugum" = "colline" . Jugum est utilisé ici dans sa forme étendue à l'ensemble de la colline, comme un synonyme de "mons" et de "collis". Dans ce chapitre, on voit successivement les mots "in proximum collem" (sens étendu = colline la plus proche)," in colle medio" (sens strict = à mi-pente), et "in summo iugo" (sens étendu = au sommet de la colline).
Oui,tu as raison,je n'aurais pas du écrire le mot jugum puis rajouter après "de la colline".
Je me comprenais,car pour moi "jugum" signifiait bien ici l'ensemble de la colline,mais voilà ce que c'est que de mélanger plusieurs mots latins à du français,on commet un impair!
Par contre,pour pouvoir y mettre un aussi grand nombre d'hommes, "summo" désigne alors toute la vaste zone sommitale de cette colline nommée "jugo",pas juste un point sommital.
C'est très important car,aussi bien lors de la bataille préliminaire de cavalerie qu'à Alesia,c'est le binôme "summum jugum" qui seul est employé,avec également un très grand nombre d'hommes concerné au sommet (zone sommitale).

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 29 mars 2020, 22:25

obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 13:22
Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
Intéressant mais pourrais tu me dire par quoi seraient constituées les racines (radices) d'une colline et où commenceraient ses pentes (collis) ?
En fait,où seraient les limites de ces 2 mots ?

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Message par Rémus Faber » lun. 30 mars 2020, 9:33

Quand l'alesiopathie atteint le stade délirant, il faut soigner le mal à sa racine: l'inhibition du rationnel par l'ego. :héhé:

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 30 mars 2020, 9:49

municio a écrit :
dim. 29 mars 2020, 22:25
obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 13:22
Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
Intéressant mais pourrais tu me dire par quoi seraient constituées les racines (radices) d'une colline et où commenceraient ses pentes (collis) ?
En fait,où seraient les limites de ces 2 mots ?
Si on prend les 5 occurrences du mot "radix" qui concernent les collines dans le BG, 3 d'entre elles concernent des rivières qui coulent au pied de ces collines. On est donc là précisément au point le plus bas de la pente de ces collines (Alesia, Uxellodunum et Vesontio). Les deux autres occurrences concernent Gergovie, la première pour indiquer que "Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline dans ses retranchements". Mais là, on ne sait pas exactement où se situaient les troupes par rapport au pied de la colline (BG VII;51), bien qu'en BG VII;49, César place ses troupes "sub infimo colle ab dextro latere hostium" (au pied de la colline à la droite des ennemis), donc certainement au pied même de la colline. La seconde occurrence du mot "radix" à Gergovie, concerne la colline du petit camp (La Roche Blanche) Que César dit se situer "sub ipsis radicibus montis" (contre les racines de la colline oppidale). On peut le vérifier sur la carte IGN.

Donc à priori, je dirais que le mot "radix" signifie le pied de la colline d'une manière précise, l'endroit situé entre la pente de la colline et la plaine qui se situe au pied de celle-ci, l'articulation entre ces deux entités.

Quant à la pente, elle commence précisément à cet endroit et finit tout en haut ...
Solem lucerna non ostenderent

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