Alésia...

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municio
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"Colle exteriore" doit être traduit par "la colline ou le versant (coteau) la(le) plus extérieur(e)" et non par la colline extérieure (voir le dictionnaire Gaffiot à exterior en parlant de deux (choses)).
La nuance est importante.
Le comparatif doit être respecté.
Car en 7,79 existe bien une colline ou un versant moins extérieur(e) nommé "locis superioribus",plus proche des lignes romaines.
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obelix
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municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 7:37 Et ça tombe bien, les deux auteurs ont utilisé ces mots avec "hostis": Ça permet la comparaison ...
Avec "hostis",c'est surtout la comparaison de ces 2 auteurs que sont César et Hirtius qui saute aux yeux! :crazy:
Pour distinguer l'ennemi (hostis),César utilise toujours le comparatif exterior (en duo avec interior pour compléter la comparaison),alors qu'Hirtius utilise toujours l'adjectif externus.
[/quote]

C'est bien ce qui m'a aussi sauté aux yeux! :oui:

Et pourtant, à Alésia, il n'y a que deux sortes d'ennemis: Ceux de l'intérieur et ceux de l'extérieur ...

Donc pour compléter voici la liste des occurrences de "interior", "interius", "et "internus". Dommage, hirtius n'en a pas produit ... Mais César en produit cinq, toutes de "interior":


5, 12 ~Britanniae pars interior ab eis incolitur quos natos
5, 14 Interiores plerique frumenta non serunt, sed
7, 72 latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua
7, 86 Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem
7, 82 At interiores, dum ea quae a Vercingetorige
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municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 8:56 "Colle exteriore" doit être traduit par "la colline ou le versant (coteau) la(le) plus extérieur(e)" et non par la colline extérieure (voir le dictionnaire Gaffiot à exterior en parlant de deux (choses)).
La nuance est importante.
Le comparatif doit être respecté.
Car en 7,79 existe bien une colline ou un versant moins extérieur(e) nommé "locis superioribus",plus proche des lignes romaines.
En l'absence d'un lieu nommé "moins extérieur, permet moi d'avoir un doute! Si dans le Gaffiot on ne rencontre pas de définition de "exterior" qui correspond à notre simple "extérieur" en Français, Dicolatin lui, donne cette définition :

EXTERIOR, US, ORIS (adjectif)

extérieur, e adj. : qui est au dehors
plus en dehors

Et voici la définition de "Extérior" donnée dans le Quicherat:

Image

Et celle du lexique Lebaigue (je n'ai pas trouvé le dictionnaire):

Image

D'ailleurs, le Gaffiot donne pour "interior" et "interius" qui les place au même mot, les définitions suivantes sans distinction:

-Plus en dedans
-Intérieur
Modifié en dernier par obelix le mar. 14 avr. 2020, 9:41, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : dim. 12 avr. 2020, 9:56 Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
C'est justement ça que je ne trouve pas logique,car en arrivant,les Gaulois de l'armée de secours qui ont occupé une colline (ou versant) nommée "colle exteriore" en y installant un camp,sont sorties le lendemain de ce camp ("ex castris") en faisant mouvement et en se rapprochant donc des lignes romaines,les troupes d'infanterie gauloises s'établissant sur des lieux plus élevés (que l'étendue plane) nommés "locis superioribus".
Après ce mouvement,les troupes d'infanterie gauloises ne peuvent donc pas occuper le même lieu,la "colle exteriore",que lorsqu'elles étaient établies dans le camp.
C'est pour cela que pour moi ces 'locis superioribus" ne peuvent être que les lieux élevés situés moins en dehors ou à l'extérieur par rapport aux lignes romaines que la "colle exteriore".
Modifié en dernier par municio le mar. 14 avr. 2020, 10:01, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:28En l'absence d'un lieu nommé "moins extérieur, permet moi d'avoir un doute!
Eh bien justement,tu ne devrais pas en avoir de doute car,bien qu'il ne se nomme pas "lieu moins extérieur",il existe bel et bien mais porte un autre nom: "locis superioribus"!
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Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors". De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
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obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:57 Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors".
Attention là,lorsque César utilise le terme "exterior" pour les ennemis il signifie bien les ennemis plus en dehors que les ennemis moins en dehors qu'il nomme "Interiores" avec hostes sous entendu.
C'est le rendu français d'ennemis extérieurs qui nous trompe.
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obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:57 De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
Ben non car "locis superioribus",non content d'être l'objet du comparatif exterior avec "colle exteriore",est aussi concerné par un autre comparatif,superioribus,qu'il génère avec la "planitie" de 3000 pas,étant plus élevé que ce dernier lieu.
Il est donc concerné par les 2 comparatifs,ce qui est pour le moins singulier.
"Locis superioribus" ne peut par conséquent pas être posté au dessus du camp,c'est absurde.
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municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 10:12
obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:57 Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors".
Attention là,lorsque César utilise le terme "exterior" pour les ennemis il signifie bien les ennemis plus en dehors que les ennemis moins en dehors qu'il nomme "Interiores" avec hostes sous entendu.
C'est le rendu français d'ennemis extérieurs qui nous trompe.
Pour moi, il y a des ennemis intérieurs et des gaulois extérieurs, rien de plus! A moins que tu veuilles rentrer dans des choses telles que plus extérieur que les intérieurs, mais là je ne te suivrai pas ... :non:
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municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 10:28
obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:57 De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
Ben non car "locis superioribus",non content d'être l'objet du comparatif exterior avec "colle exteriore",est aussi concerné par un autre comparatif,superioribus,qu'il génère avec la "planitie" de 3000 pas,étant plus élevé que ce dernier lieu.
Il est donc concerné par les 2 comparatifs,ce qui est pour le moins singulier.
"Locis superioribus" ne peut par conséquent pas être posté au dessus du camp,c'est absurde.
Ce qui me gène le plus, c'est que j'ai l'impression que tu as une idée préconçue et que tu veuilles l'imposer à tout prix. Car, en admettant que "exteriore" soit bien un comparatif utilisé en tant que tel par César, la logique voudrait que le comparé moins "extérieur" soit la plaine de 3000 pas puisque c'est à elle que sont comparés les "locis superioribus".
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obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 14:13
municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 10:28
obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:57 De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
Ben non car "locis superioribus",non content d'être l'objet du comparatif exterior avec "colle exteriore",est aussi concerné par un autre comparatif,superioribus,qu'il génère avec la "planitie" de 3000 pas,étant plus élevé que ce dernier lieu.
Il est donc concerné par les 2 comparatifs,ce qui est pour le moins singulier.
"Locis superioribus" ne peut par conséquent pas être posté au dessus du camp,c'est absurde.
Ce qui me gène le plus, c'est que j'ai l'impression que tu as une idée préconçue et que tu veuilles l'imposer à tout prix. Car, en admettant que "exteriore" soit bien un comparatif utilisé en tant que tel par César, la logique voudrait que le comparé moins "extérieur" soit la plaine de 3000 pas puisque c'est à elle que sont comparés les "locis superioribus".
Moi ce qui me gène le plus,c'est de constater la différence de traitement entre les 2 comparatifs de ce chapitre 7,79:le premier,"superioribus" qui n'a posé aucun problème entre nous et où tout de suite les "locis superioribus" ont été reconnu comme étant plus élevés que la "planitie" de 3000 pas,alors que pour le second,"exteriore",je constate malheureusement qu'il est impossible de faire appliquer les mêmes règles du comparatif.
Je ne comprend pas cette différence de traitement et ce blocage de ta part que je trouve incompréhensible.
Ma position de faire appliquer les mêmes règles du comparatif quelques qu'ils soient est pour moi tout à fait cohérente et justifiée.
Vouloir me faire en plus un procès d'intention comme cela semble être le cas dans ton mail me choque encore plus!
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obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 13:14
municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 10:12
obelix a écrit : mar. 14 avr. 2020, 9:57 Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors".
Attention là,lorsque César utilise le terme "exterior" pour les ennemis il signifie bien les ennemis plus en dehors que les ennemis moins en dehors qu'il nomme "Interiores" avec hostes sous entendu.
C'est le rendu français d'ennemis extérieurs qui nous trompe.
Pour moi, il y a des ennemis intérieurs et des gaulois extérieurs, rien de plus! A moins que tu veuilles rentrer dans des choses telles que plus extérieur que les intérieurs, mais là je ne te suivrai pas ... :non:
C'est pourtant ainsi que fonctionnaient les comparatifs latins avalisés dans le dictionnaire de mr Félix Gaffiot. :oui:
Alors oui je suis ces règles!
Ce sont du moins les règles qui avaient cours dans le latin classique,époque où a écrit Jules César.
Après,plus tard,ces règles se sont elles dissolues dans le latin de cuisine et le sens d'exterior a t'il changé ?
C'est possible,mais personnellement j'en reste au latin classique.
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Concernant le comparatif "exteriore", ce n'est pas sans raison que je pense différemment de toi. Tout d'abord quand la logique cloche, comme par exemple sur un site ne comportant que deux armées ennemies, une à l'intérieur des fortifications romaine, l'autre à l'extérieur, il est incorrect de dire que la première serait plus à l'intérieur et la seconde plus à l'extérieur. Pour moi, il existe uniquement les ennemis intérieurs et les ennemis extérieurs, c'est tout!

Tu mets en avant la définition du Gaffiot qui ne traduit pas "exterior" par "intérieur", mais que fais-tu du Lebaigue et du Quicherat qui le font?

Le Gaffiot donne pour définition à "interior" qui est l'exact opposé de "exterior" (la construction est identique l'une avec in + terior, l'autre avec ex+terior):

- Plus en dedans;
- intérieur;

Il me paraît donc étrange, que Gaffiot note que "interior" puisse dans certains cas ne pas être le comparif et se traduire par "intérieur", et ne le fasse pas pour "exterior", contrairement à ses homologues Lebaigue et Quicherat.
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municio a écrit : mar. 14 avr. 2020, 15:37
C'est pourtant ainsi que fonctionnaient les comparatifs latins avalisés dans le dictionnaire de mr Félix Gaffiot. :oui:
Alors oui je suis ces règles!
Ce sont du moins les règles qui avaient cours dans le latin classique,époque où a écrit Jules César.
Après,plus tard,ces règles se sont elles dissolues dans le latin de cuisine et le sens d'exterior a t'il changé ?
C'est possible,mais personnellement j'en reste au latin classique.
Justement, je viens de trouver une règle de latin à propos du comparatif, et cette règle pourrait bien nous mettre d'accord ...

La voici avec le lien vers l'ouvrage:

Manuel de latin De Bertolino Roberto

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Voici un site qui paraît très clair à propos du comparatif latin. Tous les cas semblent abordés ...

Superprof.fr
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Et bien sûr, on a la même chose sur Prima Elementa dont voici le lien:

Prima Elementa
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Euréka (j'ai trouvé en grec) :idea:
Je pense avoir (enfin!) trouvé à quoi César oppose la "colle exteriore".

César utilise bien le comparatif exterior pour "colle exteriore" éxactement de la même manière qu'il l'a fait avec "hostis" (ennemi),càd avec le système particulier: exterior/interior.
Seulement là,il le fait avec collis.
Eh bien il oppose la "colle exteriore",que les Gaulois de l'armée de secours vont occuper ("occupato") puis sur laquelle ils vont camper en 7,79,avec la reine des collines de l'intérieur: Alesia!
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"

Et "Alesiam",c'est évidemment la collis Alesia!
Comparaison "Colle exteriore"/ collis (sous entendue) Alesia
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municio a écrit : mer. 15 avr. 2020, 17:45 Euréka (j'ai trouvé en grec) :idea:
Je pense avoir (enfin!) trouvé à quoi César oppose la "colle exteriore".

César utilise bien le comparatif exterior pour "colle exteriore" éxactement de la même manière qu'il l'a fait avec "hostis" (ennemi),càd avec le système particulier: exterior/interior.
Seulement là,il le fait avec collis.
Eh bien il oppose la "colle exteriore",que les Gaulois de l'armée de secours vont occuper ("occupato") puis sur laquelle ils vont camper en 7,79,avec la reine des collines de l'intérieur: Alesia!
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"

Et "Alesiam",c'est évidemment la collis Alesia!
Comparaison "Colle exteriore"/ collis (sous entendue) Alesia
Voilà qui me plaît mieux d'un point de vue de la logique. Les intérieurs sur la colline intérieure et les extérieurs sur une colline extérieure, ça c'est logique !
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municio a écrit : mer. 15 avr. 2020, 17:45
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Par contre l'absence d'un complément à "exterior", (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel) permet une traduction telle que un peu, assez, plus ou trop extérieure. Comme il est écrit dans les règles ...
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obelix a écrit : mer. 15 avr. 2020, 21:37
municio a écrit : mer. 15 avr. 2020, 17:45
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Par contre l'absence d'un complément à "exterior", (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel) permet une traduction telle que un peu, assez, plus ou trop extérieure...
Le rapport entre les 2 collines n'est pas direct mais indirect.
Chacun joue son rôle dans son membre de phrase.
On n'est pas ici dans une phrase explicative de l'adjectif comparatif idéale pour étudiant!
Et tu vois bien que "colle exteriore occupato" est un ablatif absolu insérré dans la phrase.
Il pourrait être traduit en mot à mot par: une colline plus en dehors (que la colline Alesia) ayant été occupée,...
En traduction finale,dans une tournure plus "française",les traducteurs utiliseront plutôt bien sûr les termes plus élaborés de colline extérieure.
Modifié en dernier par municio le dim. 03 mai 2020, 8:16, modifié 2 fois.
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