Localisation des principales villes romaines en FC

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obelix
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Localisation des principales villes romaines en FC

Message par obelix »

La table de peutinger nous montre les principales villes et stations gallo-romaines du monde . Or leur localisation pose encore des problèmes . Je vous propose d'essayer de démystifier la localisation de ces villes et stations franc-comtoises .

Pour commencer, voyons la route entre Cabillonum (chalon-sur-Saône) et Vesontine (Besançon) . En voici la table épurée ...

Image

La distance est donnée en grandes lieues gauloises, dont la valeur romanisée était de 2222 m, mais sur la table de Peutinger elle varie entre 2400 et 2450 m .

Essayons donc de trouver la lieue gauloise en vigueur dans notre région . Pour cela prenons la distance de Chalon sur Saône et Besançon . ViaMichelin nous donne 115 km . La table nous donne XIIII + XVIIII + XV = XLVIII (48) lieues . Le cacul est simple: 115 : 48 = 2,4 km .

Vérifions maintenant, grâce à cette estimation de la lieue gauloise en vigueur en Séquanie, la localisation de Ponté Dubris et Crusinia . Ponté Dubris, comme son nom l'indique, est le lieu où la voie romaine traverse le Doubs . La ville, où plutôt le castrum de pont se situe à 14 lieues de Cabillone (Chalon sur Saône) soit à 33,6 km . La plupart des auteurs situent Ponté Dubris à Pontoux (71) à cause de la ressemblance toponymique, or Pontoux se situe à 28 km de Chalon, un peu trop pour être une imprécision de la table de Peutinger . La distance de 36,4 km nous amène aux environs de Varenne sur le Doubs (71), ce qui est logique, puisque ce trajet est un raccourci de l'actuelle route nationale qui à cet endroit fait un léger détour par La Villeneuve .

Verifions maintenant, la position de Crusinia, qui se situe à XIIII + XVIIII = XXXIII (33) lieues gauloises de Chalon, soit 79,2 km . A cette distance se trouve Orchamps . Or à deux km avant Orchamps se situe le camp de moulin Rouge près de Lavans les Dole, qui est un camp romain sur la voie romaine, attesté comme tel par des fouilles archéologique anciennes . La différence de deux km paraît correspondre à l'absence de virgule dans les chiffres de la carte de Peutinger, une lieue mesurant 2,4 km, on peut aisément trouver une différence de cet ordre .

Après réajustement, on peut utiliser une lieue gauloise à 2,375 km qui paraît plus juste pour le parcours étudié ...

Obé ...
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Message par Beuillot »

obelix a écrit :La table de peutinger

Image
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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obelix
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Message par obelix »

Beuillot a écrit :
obelix a écrit :La table de peutinger

Image
J'avais juste oublié de mettre l'adresse, c'est tout! PFFF! :invis:
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Re: Localisation des principales villes romaines en FC

Message par vieux sage »

très intéressantes tes recherches mon cher Obé,
Cette partie de la Carte de Peutinger nous indique une point entre Ariolica et Vesontio situé sur le Plateau d'Amancey qui pourrait nous aider dans la recherche d'Alésia..
"Filo Musiaco" est situé à XIIII lieues d'Ariolica et XV lieues de Besançon.
Quand on sait que la route antique empruntait le trajet suivant : Depuis Lausanne : le Col de Jougne, la Cluse-et-Mijoux, Pontarlier, la Cluse de Sombacour, "Filo Musiaco", Amancey-Fertans, Cléron, Malbrans, Montrond, Pugey, Beure, Besançon.
Un autre tracé : "Filo Musiaco", Chantrans, Ornans, Montrond, Pugey, besançon.
Yves Messmer, président de la société archéologique Ornans-Amancey, situe "filo Musiaco" à Ornans en raison du décrochement du tracé qui d'après lui signifie une vallée.
Les décrochements ne sont absolument pas des indications géographiques et Ornans est située trop près de Besançon, "Filo Musiaco" doit se trouver sur le Plateau d'Amancey.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 13:29, modifié 4 fois.
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Angusdels
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Message par Angusdels »

Et tout ca pour nous reclaquer de l'Alesia... :corne:
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
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obelix
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Message par obelix »

T'inquiètes, Angus, Alésia n'est pas citée sur la table de Peutinger ... :;)
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Message par obelix »

Voici un deuxième tronçon de voie romaine de Franche_Comté! Il s'agit de la voie de Visontium (Besançon) à Augustana Rauracum (Augst, Suisse) .

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Sur cette voie, on rencontre Loposagio, Epomanduo, Largo, Cambete, et arialbinum (?) Trois ville sont situées avec certitude, il s'agit de Vesontium (Besançon), Epomanduo (= Epomanduodurum, Mandeure) et Augustana rauracum (Augst, Suisse) .

Verifions la valeur de la lieue gauloise pour la distance indiquée entre Besançon et Mandeure . Nous avons XIII + XVIII = XXI (31) Lieues, soit 76 km . Pile poil la distance entre ces deux villes . :voila: On peut donc conclure que Loposagio se situe à XIII lieues (31 km) de Besançon . Les auteurs avancent souvent le lieu de Champvans les Baume, quoi qu'il en soit la distance correspond à Baume les Dames . La portion de Mandeure à Augst est moins évidente à apréhender . Apparement la voie romaine va jusqu'à Cambete (Kembs, entre Bale et Mulhouse), où elle se sépare pour aller jusqu'à Augusta Rauracum (Augst à côté de Bale), l'autre voie se dirige vers Stasbourg .Il y a une erreur sur la table de Peutinger . Il s'agit de la répétition de Cambete et d'Arialbinum:

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Je pense qu'on peut raisonnablement corriger ainsi:

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Re: Localisation des principales villes romaines en FC

Message par letouriste »

Bien joué , Obé !
Continue !!! :hat:
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Message par obelix »

Une voie, qui est chère à Vieux-Sage, part de Besançon jusqu'à Avenches (Suisse) . la voici:

Image

Cette voie passe par Filio Musiaco, absolica et Eburoduno, pour aller à Aventicum Heletiorum (Avenches). De Besançon à Eburoduno, nous avons XV + XIIII + VI = XXXV lieues, soit 83 km . Par la route actuelle, nous avons 95 km . La distance à vol d'oiseau est de 68 km ; Avec de tels écarts, difficile de faire dans la précision, il est évident que les routes de montagne rallongent nettement les distances . On sait par ailleurs que les voies romaines empruntaient toujours le plus court chemin, quitte à gravir de très fortes pentes .

On peut toutefois risquer une évaluation en faisant une simple règle de trois . Ainsi, si une distance de 35 lieues correspond à 68 km à vol d'oiseau, Filio Musiaco qui se trouve à 15 lieues de Besançon, devrait se trouver à (68 . 15) / 35 = 29 km (à vol d'oiseau) . Cette distance, en ligne droite, nous amène aux environs de Mouthier-Haute-Pierre, vers la source de la Loue . Il est évident qu'il s'agit d'une approximation .

Procédons de la même façon pour Absolica, qui se trouve a 29 lieues de Besançon . (68 . 29) / 35 = 56 km (à vol d'oiseau) . Toujours en ligne droite, cette distance nous mène aux environs de Buttes en Suisse . En vérifiant que la distance entre Eburodunum et Absolica correspond à celle des Buttes à Yverdon, soit 14 km pour VI lieues gauloises, on tombe pile poil ...

Ce que l'on peut en déduire, c'est que Pontarlier n'est certainement pas Absolica ...

Je rappelle à l'intention de Vieux-Sage qu'outre les très grandes ville (Besançon et Mandeure), seul les camps d'étapes sont notés sur la table de Peutinger . La plupart de ces camps étaient à une distance d'une quinzaine de lieues entre eux, ce qui correspondait à une journée d'étape . Inutile donc de situer Al... à l'emplacement d'un de ces camps ... :;)

Obé
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Message par obelix »

letouriste a écrit :Bien joué , Obé !
Continue !!! :hat:
Merci, Letouriste! :kiss:
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Message par obelix »

Il reste une dernière voie qui part de Besançon jusqu'à Langres . La voici, sur la table de Peutiger (bien-entendu, j'ai fait un petit nettoyage ... :;) ):

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Depuis Vesontium (Besançon), on passe par Segobovia, puis Varcia, pour atteindre Andemantunnum (Langres) . Vérifions la distance Besançon/Langres qui est de XVIII + XI + VI = XXXV lieues, soit 83 km . La distance à vol d'oiseau de 86 km, donc supérieure à la distance théorique en lieue, de trois km ce qui est très peu ...

Cherchons donc Segobovia, qui doit se trouver en territoire Séquane, avec la lieue de 2,375 km . Nous devons donc chercher un lieu à XVIII lieues de Besançon, soit 43 km . Ce qui nous mène tout droit à Savoyeux, Ca tombe bien, Savoyeux se trouve sur la Saône (frontière entre les territoires lingons et séquanes), et la phonétique entre Segobovia et Savoyeux n'est qu'à peine déformée (à mes yeux :;) )

Cherchons maintenant Varcia de la même manière, en prenant XVIII + VI = XXIIII lieues, soit 57 km de Besançon . Et là, à nouveau, on tombe sur un lieu près de Frettes, dont les lieu-dits sont assez parlants, "Belle voie", "Bois de la route", et "Cour Varenne" qui se situe entre "Chatoillon" et "Le Fort Lieu" ... :invis:

Voilà!

Obé ...
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Message par obelix »

Une dernière petite trouvaille, avant d'aller me coucher ...

Sur la voie de Mandeure à Cambete, se trouve Largo à XVI lieues de Mandeure . En faisant une petite recherche, je suis tombé sur Niederlarg et Mooslargue, deux villages situés à environ 40 km (XVI lieues) de Mandeure en direction de Bâle ... :voila:

Obé ...
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Message par vieux sage »

obelix a écrit :Une voie, qui est chère à Vieux-Sage, part de Besançon jusqu'à Avenches (Suisse) . la voici:


1) Cette voie passe par Filo Musiaco, absolica et Eburoduno, pour aller à Aventicum Heletiorum (Avenches). De Besançon à Eburoduno (Yverdon), nous avons XV + XIIII + VI = XXXV lieues, soit 83 km . Par la route actuelle, nous avons 95 km . La distance à vol d'oiseau est de 68 km ; Avec de tels écarts, difficile de faire dans la précision, il est évident que les routes de montagne rallongent nettement les distances . On sait par ailleurs que les voies romaines empruntaient toujours le plus court chemin, quitte à gravir de très fortes pentes .

On peut toutefois risquer une évaluation en faisant une simple règle de trois . Ainsi, si une distance de 35 lieues correspond à 68 km à vol d'oiseau, Filo Musiaco qui se trouve à 15 lieues de Besançon, devrait se trouver à (68 . 15) / 35 = 29 km (à vol d'oiseau) . Cette distance, en ligne droite, nous amène aux environs de Mouthier-Haute-Pierre, vers la source de la Loue . Il est évident qu'il s'agit d'une approximation .

Procédons de la même façon pour Absolica, qui se trouve a 29 lieues de Besançon . (68 . 29) / 35 = 56 km (à vol d'oiseau) . Toujours en ligne droite, cette distance nous mène aux environs de Buttes en Suisse . En vérifiant que la distance entre Eburodunum et Absolica correspond à celle des Buttes à Yverdon, soit 14 km pour VI lieues gauloises, on tombe pile poil ...

Ce que l'on peut en déduire, c'est que Pontarlier n'est certainement pas Absolica ...

Je rappelle à l'intention de Vieux-Sage qu'outre les très grandes villes (Besançon et Mandeure), seul les camps d'étapes sont notés sur la table de Peutinger . La plupart de ces camps étaient à une distance d'une quinzaine de lieues entre eux, ce qui correspondait à une journée d'étape . Inutile donc de situer Al... à l'emplacement d'un de ces camps ... :;)

Obé
Toujours très intéressantes, tes études sur la Table, mon cher Obélix.
Quelques petites remarques concernant la route Besançon - Pontarlier :
La route antique n'empruntait pas la Vallée de la Loue, donc Mouthier-hautepierre ne doit pas être retenue pour y situer FILO MUSIACO.
La route sortait de Besançon par la Porte SUD, elle longeait les racines de la Citadelle et ensuite par Beure ; ensuite elle passait à la fourchette de la route de Salins, en prenant sur la gauche on va à PUGEY, une lieue plus loin on se trouve à la fourchette du chemin de Scey-en-Varais, on prend la direction de Montrond puis Merey, de là on aperçoit le château de Montmahoux qui se trouve à 5 lieues. De Merey ensuite on se dirige vers Malbrans. De Malbrans on se dirige vers la Loue que l'on traverse vers Cléron ; on monte le coteau , on travers Villayer-Fertans, puis Amancey, BOLANDOZ, Sombacour, Pontarlier. De besançon à Pontarlier, par ce trajet : environ 60 km.
Comme nous n'avons que Besançon comme point d'appui, l'endroit qui se trouve à XV lieues de là se trouve aux environs de BOLANDOZ à la croisée des chemins : FILUM MUSIACUM. - GAFFIOT ; filum = "TOILE D'ARAIGNÉE".
À cet endroit nous avons le croisement avec la route du sel SALINS - MANDEURE ! Toutes les routes ne peuvent figurer sur la Table en raison de son étroitesse.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 13 déc. 2008, 16:04, modifié 2 fois.
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Message par obelix »

vieux sage a écrit : La route sortait de Besançon par la Porte SUD, elle longeait les racines de la Citadelle et ensuite par Beure ; ensuite elle passait à la fourchette de la route de Salins, en prenant sur la gauche on va à PUGEY, une lieue plus loin on se trouve à la fourchette du chemin de Scey-en-Varais, on prend la direction de Montrond puis Merey, de là on aperçoit le château de Montmahoux qui se trouve à 5 lieues. De Merey ensuite on se dirige vers Malbrans. De Malbrans on se dirige vers la Loue que l'on traverse vers Cléron ; on monte le coteau , on travers Villayer-Fertans, puis Amancey, BOLANDOZ, Sombacour, Pontarlier. De besançon à Pontarlier, par ce trajet : environ 60 km
En suivant l'itinéraire que tu me donne, Vieux-Sage, les 29 lieues qui doivent nous conduire à Absolica, nous mènent tout pile à La cluse de Joux . C'est pas mal ... Mais le hic, c'est que de la Cluse de mijoux à Yverdon qui est attesté être Eburodunum, il y a 33 km . On est loin des 14 km (VI lieues) de la table de Peutinger . Partant d'yverdon et de Lausanne (Lacum losonna) avec leurs distances respectives, on aboutit aux alentours de Sainte-Croix (Suisse) . Il me semble que la voie que tu me décris est une voie secondaire menant de Besançon à Salins les bains, à Champagnole, et à Pontarlier . La voie principale serait à chercher plus au nord ... avec un circuit de 15 km plus court . Ceci n'est qu'une supposition, bien entendu ... :;)

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Message par vieux sage »

obelix a écrit :
En suivant l'itinéraire que tu me donne, Vieux-Sage, les 29 lieues qui doivent nous conduire à Abiolica, nous mènent tout pile à La cluse de Joux . C'est pas mal ... Mais le hic, c'est que de la Cluse de mijoux à Yverdon qui est attesté être Eburodunum, il y a 33 km . On est loin des 14 km (VI lieues) de la table de Peutinger . Partant d'yverdon et de Lausanne (Lacum losonna) avec leurs distances respectives, on aboutit aux alentours de Sainte-Croix (Suisse) . Il me semble que la voie que tu me décris est une voie secondaire menant de Besançon à Salins les bains, à Champagnole, et à Pontarlier . La voie principale serait à chercher plus au nord ... avec un circuit de 15 km plus court . Ceci n'est qu'une supposition, bien entendu ... :;)

Obé ...
Pourquoi pas ?
De toute façon il serait étonnant que la route qui va d'Yverdon à Besançon passe par Salins qui n'est pas mentionnée sur la table.
La route d'Abiolica passait vraisemblablement au plus court comme tu le signales, c'est-à-dire par le Col de Jougne.
Je ne retrouve pas les photos-copies que j'avais tirées du livre deJules MATHEZ sur "l'histoire de Pontarlier". Il parlait de cet itinéraire.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 13:30, modifié 2 fois.
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Voici une carte des principales voies romaines de Franche-Comté extraite de "Le Doubs et le territoire de Belfort Par Lydie Joan" .

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Message par jost »

obelix a écrit :Voici une carte des principales voies romaines de Franche-Comté extraite de "Le Doubs et le territoire de Belfort Par Lydie Joan" .

Image
A cette époque vivaient à peu près 25 millions de Gaulois (plus quelques touristes), il fallait bien que tout ce p’tit monde se déplace.
Je n’y vois pas le passage de Boujaille, peut-être encore « une route secondaire » ? :euh:
Pas plus que la fameuse Salins - Mandeure, elle aussi ignorée. :invis:

Par ailleurs je sais que Pierre Jeandot était un spécialiste des voies romaines. L’AHSPS devrait sûrement avoir dans ses archives des documents très intéressants à ce sujet.
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Message par Thierry39 »

jost a écrit : A cette époque vivaient à peu près 25 millions de Gaulois (plus quelques touristes), il fallait bien que tout ce p’tit monde se déplace.
Je n’y vois pas le passage de Boujaille, peut-être encore « une route secondaire » ? :euh:
Pas plus que la fameuse Salins - Mandeure, elle aussi ignorée. :invis:

Par ailleurs je sais que Pierre Jeandot était un spécialiste des voies romaines. L’AHSPS devrait sûrement avoir dans ses archives des documents très intéressants à ce sujet.
Il manque surtout l'axe Dijon-Auxonne-Dole-Salins qui est pourtant attesté par plusieurs historiens (voir Les Mandubiens et leur Alésia de Pierre Jeandot). A propos des voies antiques (celtes ? romaines ? les deux ?), Pierre Jeandot a publié une carte (dans la nouvelle revue franc-comtoise) de toutes celles qui partent (ou arrivent) autour de Salins et dont on voit clairement les traces aujourd'hui encore.
Quand on connait l'importance du sel à l'époque, c'est impensable qu'il n'y ait rien à Salins (comme c'est le cas sur la carte de Philippe Barral reprise par Michel Reddé).
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Je vois que la table de Peutinger vous pose problème ... :;)

En fait, elle retrace uniquement les voies reliant les capitales de l'époque, ces dernières sont symbolisées par deux tours . Ces capitales sont Vesontium (Besançon) pour la Séquanie, Augusta rauracum (Augst, près de Bâle) pour les raurarques, Aventicum (Avenches) pour les hélvètes, Andemantunnum (Langres) pour les lingons, cabillonum (Chalon sur Saône) pour les ambarres, Augustodunum (Autun) pour les héduens, et Lugdunum (Lyon) pour les Allobroges . Lugdunum est spécifié "caput", c'est à dire grande capitale de la gaule lyonnaise .

Ces voies ont été créées par les romains, souvent par dessus les voies celtes, pour relier efficacement toutes les cités de l'empire romain . A intervalle régulier d'environ 15 lieues (environ 35 km, distance d'une étape journalière normale), des relais ont été crées pour permettre aux voyageurs de se restaurer ainsi que leurs chevaux, ces relais étaient occupés par une garnison militaire et un service de poste permettant de distribuer ainsi le courrier et la marchandise dans tout l'empire . Ces relais pouvaient être des bourgs, mais aussi de simples camps crées par les romains . Ces camps étaient peints en rouge afin de les reconnaître, ce qui nous a laissé de nombreux toponymes tels que "maison rouge", "moulin rouge", etc ... Moulin rouge près d'Orchamps (39) était un de ces camps-relais sur la voie de Chalon sur Saône à Besançon . Il est appelé Crusinia sur la table de Peutinger .

La carte extraite du livre "Le Doubs et le territoire de Belfort Par Lydie Joan" ci-dessus n'est qu'une compilation de renseignements historiques et archéologiques et comporte de nombreuses lacunes et erreurs . Il est évident qu'il existait de nombreuses routes et chemins partout où il y avait de la vie, y-compris vers Chaux, Salins, et Eternoz . :siffle: En ce qui concerne Mandeure, elle est citée sur la voie de Besançon à Augst sur la table de Peutinger, elle est notée Epomanduo . Il faut savoir qu'elle était la deuxième ville la plus importante de Séquanie après Besançon .

En règle générale, il existait un camp relais aux anciennes frontières gauloises, c'est le cas par exemple à Ségobovia (Seveux/Savoyeux) qui se situe sur la Saône qui est la frontière entre les séquanes et les lingons . Ca doit être le cas aussi pour Absolica (environs de La Cluse et Mijoux et Sainte croix en Suisse), que l'on situe à tort à Pontarlier .

Je rappelle que ce sujet n'a rien à voir avec la localisation d'Alésia ... :siffle:

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Re: Localisation des principales villes romaines en FC

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obelix a écrit :Je vois que la table de Peutinger vous pose problème ... :;)

En fait, elle retrace uniquement les voies reliant les capitales de l'époque, ces dernières sont symbolisées par deux tours . Ces capitales sont Vesontium (Besançon) pour la Séquanie, Augusta rauracum (Augst, près de Bâle) pour les raurarques, Aventicum (Avenches) pour les hélvètes, Andemantunnum (Langres) pour les lingons, cabillonum (Chalon sur Saône) pour les ambarres, Augustodunum (Autun) pour les héduens, et Lugdunum (Lyon) pour les Allobroges . Lugdunum est spécifié "caput", c'est à dire grande capitale de la gaule lyonnaise .

Ces voies ont été créées par les romains, souvent par dessus les voies celtes, pour relier efficacement toutes les cités de l'empire romain . A intervalle régulier d'environ 15 lieues (environ 35 km, distance d'une étape journalière normale), des relais ont été crées pour permettre aux voyageurs de se restaurer ainsi que leurs chevaux, ces relais étaient occupés par une garnison militaire et un service de poste permettant de distribuer ainsi le courrier et la marchandise dans tout l'empire . Ces relais pouvaient être des bourgs, mais aussi de simples camps crées par les romains . Ces camps étaient peints en rouge afin de les reconnaître, ce qui nous a laissé de nombreux toponymes tels que "maison rouge", "moulin rouge", etc ... Moulin rouge près d'Orchamps (39) était un de ces camps-relais sur la voie de Chalon sur Saône à Besançon . Il est appelé Crusinia sur la table de Peutinger .

La carte extraite du livre "Le Doubs et le territoire de Belfort Par Lydie Joan" ci-dessus n'est qu'une compilation de renseignements historiques et archéologiques et comporte de nombreuses lacunes et erreurs . Il est évident qu'il existait de nombreuses routes et chemins partout où il y avait de la vie, y-compris vers Chaux, Salins, et Eternoz . :siffle: En ce qui concerne Mandeure, elle est citée sur la voie de Besançon à Augst sur la table de Peutinger, elle est notée Epomanduo . Il faut savoir qu'elle était la deuxième ville la plus importante de Séquanie après Besançon .

En règle générale, il existait un camp relais aux anciennes frontières gauloises, c'est le cas par exemple à Ségobovia (Seveux/Savoyeux) qui se situe sur la Saône qui est la frontière entre les séquanes et les lingons . Ca doit être le cas aussi pour Absolica (environs de La Cluse et Mijoux et Sainte croix en Suisse), que l'on situe à tort à Pontarlier .


Obé ...
On avance, mon cher Obélix,
Voici la "GRANGE ROUGE" sur la route qui va de Vesontio à Abiolica (entre BOLANDOZ et SOMBACOURT) : cette FERME bordée d'un petit étang à gardé bien après le départ des Romains son statut de RELAIS de poste.
<< On laisse le chemin de SALINS à droite (à Bolandoz),...après avoir passé entre des rochers on arrive à la POSTE de la GRANGE D'ALEME (Haleine sur la carte IGN)...de cette ferme on va à SOMBACOURT, 2 lieues et ensuite le hameau d'HOUTAUD.>>
Robert de VAUGONDY, Censeur Royal, 24 mai 1781. (l
Grâce à ta collaboration, "Filo Musiaco" est enfin localisé.
On devrait situer ABIOLICA à XIIII lieues de la Grange Rouge et pas loin du carrefour des routes de Lausanne et d'Yverdon. 1)
Obélix à raison, ABIOLICA n'est pas Pontarlier : ce doit être tout simplement le Col de Jougne, juste avant le croisement des deux routes conduisant soit à Lausanne, soit à Avenches. ..
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 13:31, modifié 12 fois.
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