Alésia...

[obelix]

Et n'oublions pas la Saine, qui ne garde ce nom que de sa source à Foncine-le-Haut jusqu'à Syam, mais que son débit supérieur à celui de l'Ain qu'elle rejoint a pu faire que toute la Rivière d'Ain (ou d'In) ait put être dénommée Saine.

En effet, je n'ai pas mentionné la Saine, c'est juste un oubli ...

La différence entre Saine et Ain saute aux yeux, c'est le S initial de Saine qui manque à Ain. Une seconde différence est le genre Féminin de Saine contre le genre masculin de Ain. Or, il existe un phénomène décrit par la phonétique historique capable de faire disparaître un S initial devant une voyelle. Dans ce cas, le S passe à H, puis le son H disparaît. J'ai trouvé rapidement un exemple avec l'indo-européen sāweliyos, qui donne le Grec ancien hélios et ses dérivés avec un H initial, puis élios en Grec moderne et d'autres dialectes comme le crétois, le pamphylien, le dorien littéraire ou l'arcadien, etc, où le H a disparu. Le même indo-européen sāweliyos donnera notamment les mots Soleil, sole, etc, qui ont conservé le S initial.Il est donc possible que le nom de l'Ain soit issu de la même racine que la Saine ...

Pour de plus amples renseignements, la disparition du H aspiré issu de S, J, W, etc, s'appelle la psilose ...

[obelix]

J'ai réussi à ôter les messages hors sujet avec un peu de difficulté. Par erreur, un message de Murger qui concernait Alésia est passé à la trappe et je ne peux pas le récupérer, je m'en excuse !

Ce message parlait de la Saine qu'il ne fallait pas oublier, en rapport avec les rivières Séquana et Saucona .

Les messages hors sujet ont été replacés dans un nouveau sujet nommé "Toponymie autour de Gézier", dans la rubrique "Histoire".

[obelix]

J'ai réussi à récupérer le message de Murger, le voici :

Et n'oublions pas la Saine, qui ne garde ce nom que de sa source à Foncine-le-Haut jusqu'à Syam, mais que son débit supérieur à celui de l'Ain qu'elle rejoint a pu faire que toute la Rivière d'Ain (ou d'In) ait put être dénommée Saine.

[obelix]

Et n'oublions pas la Saine, qui ne garde ce nom que de sa source à Foncine-le-Haut jusqu'à Syam, mais que son débit supérieur à celui de l'Ain qu'elle rejoint a pu faire que toute la Rivière d'Ain (ou d'In) ait put être dénommée Saine.

Je ne serais pas surpris que l'Ain et la Saine aient porté à l'origine tous deux le nom Saine et que le S se soit amuï pour l'Ain, comme c'est souvent le cas à l'initiale.

[Rémus Faber]

Aucun des "sites Alesia" examinés sur ce forum ne correspond à la description de César, sauf Salins.
Les écarts au texte sont nombreux et importants. Exemple: la plaine de 3000 pas, citée 3 fois, n'existe qu'à Salins (plaine de Marnoz).
Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

[Murger]

Aucun des "sites Alesia" examinés sur ce forum ne correspond à la description de César, sauf Salins.
Les écarts au texte sont nombreux et importants. Exemple: la plaine de 3000 pas, citée 3 fois, n'existe qu'à Salins (plaine de Marnoz).
Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

C'est vrai en ce qui concerne la plaine à Salins, mais pour la position de l'infanterie gauloise au soleil levant, c'est un peu limite, si le soleil levant éclaire bien la pente derriere les Mélincols, on est plus tenté de dire que c'est au nord de l'oppidum.
Placer la ville d'Alésia dans la plaine, là où est salins, comme le prétendait Adam, est aussi une surprenant idée, César l'aurait dit si c'eut été ainsi.
Il y a c'est vrai aussi, les deux rivières, et si l'importance de la Vache est contestée, il suffit de la voir ces temps-ci (j'y suis passé cette semaine) avec son important débit. Nous ne sommes pas en été, mais on ne peut négliger son existence.
Aucune trace de fortification n'est encore attestée autour de cet oppidum.
Pour autant, la position de ce site est sans doute celle qui convient le mieux à l'interprétation de César, Plutarque et Dion Cassius avec l'itinéraire de César dans son intention de rejoindre la Province par l'extrémité du territoire des Lingons puis la Séquanie. Une position d'Alésia à l'entrée des plateaux du Jura est bien plus logique que de l'autre côté de la Côte d'Or.

[obelix]

Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

De quelle bataille parles-tu ?

[obelix]

Aucune trace de fortification n'est encore attestée autour de cet oppidum.

Si on se fie à la définition restreinte du mot oppidum, c'est à dire "un lieu habité de façon permanente qui remplit des fonctions économiques, politiques et parfois religieuses" qui est "fortifié" et qui date de la période de La Tène, il n'y a pas d'oppidum à Salins. Il y a un camp princier de l'époque de Hallstatt, appelé Château sur Salins. Les fouilles qui ont été faites dans ce camp princier révèlent une absence totale d'objets datant de la période de la guerre des Gaules. Il est impossible que la présence des Mandubiens et celle de milliers de Gaulois pendant le siège n'ait laissé aucun objet dans les couches concernées.

Après avoir soutenu pendant des années la thèse de Salins, après avoir arpenté les lieux de long en large, après avoir constaté que la topographie ne correspondait pas aux écrits de César, c'est cette absence d'occupation du camp à la période de La Tène qui a achevé de m'en détourner ...

[Murger]

Aucune trace de fortification n'est encore attestée autour de cet oppidum.

Si on se fie à la définition restreinte du mot oppidum, c'est à dire "un lieu habité de façon permanente qui remplit des fonctions économiques, politiques et parfois religieuses" qui est "fortifié" et qui date de la période de La Tène, il n'y a pas d'oppidum à Salins. Il y a un camp princier de l'époque de Hallstatt, appelé Château sur Salins. Les fouilles qui ont été faites dans ce camp princier révèlent une absence totale d'objets datant de la période de la guerre des Gaules. Il est impossible que la présence des Mandubiens et celle de milliers de Gaulois pendant le siège n'ait laissé aucun objet dans les couches concernées.

Après avoir soutenu pendant des années la thèse de Salins, après avoir arpenté les lieux de long en large, après avoir constaté que la topographie ne correspondait pas aux écrits de César, c'est cette absence d'occupation du camp à la période de La Tène qui a achevé de m'en détourner ...

Mais la définition d'oppidum n'est pas toujours très claire, et elle peut s'appliquer à des lieux de refuge de circonstance exceptionnelle. Quoi qu'il en soit l'hypothèse salinoise n'est pas convaincante. Pour autant, la communication sur celle-ci semble repartir, car après une conférence de monsieur Philippe Arnould à Salins le mois dernier intitulée "Alésia à Salins", celui-ci en tiendra une nouvelle le 31 mai à 10 heures à l'hotel de ville d'Arbois.

[Rémus Faber]

Aucun des "sites Alesia" examinés sur ce forum ne correspond à la description de César, sauf Salins.
Les écarts au texte sont nombreux et importants. Exemple: la plaine de 3000 pas, citée 3 fois, n'existe qu'à Salins (plaine de Marnoz).
Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

C'est vrai en ce qui concerne la plaine à Salins, mais pour la position de l'infanterie gauloise au soleil levant, c'est un peu limite, si le soleil levant éclaire bien la pente derriere les Mélincols, on est plus tenté de dire que c'est au nord de l'oppidum.
Placer la ville d'Alésia dans la plaine, là où est salins, comme le prétendait Adam, est aussi une surprenant idée, César l'aurait dit si c'eut été ainsi.
Il y a c'est vrai aussi, les deux rivières, et si l'importance de la Vache est contestée, il suffit de la voir ces temps-ci (j'y suis passé cette semaine) avec son important débit. Nous ne sommes pas en été, mais on ne peut négliger son existence.
Aucune trace de fortification n'est encore attestée autour de cet oppidum.
Pour autant, la position de ce site est sans doute celle qui convient le mieux à l'interprétation de César, Plutarque et Dion Cassius avec l'itinéraire de César dans son intention de rejoindre la Province par l'extrémité du territoire des Lingons puis la Séquanie. Une position d'Alésia à l'entrée des plateaux du Jura est bien plus logique que de l'autre côté de la Côte d'Or.

Pas de trace de fortification?
Il y a le mur gaulois de Salgret, reconnu comme tel par Piroutet, protégeant le sommet St-André
An sommet, la construction du fort a éliminé toute trace de construction antérieure

[obelix]

Mais la définition d'oppidum n'est pas toujours très claire, et elle peut s'appliquer à des lieux de refuge de circonstance exceptionnelle.

Je parle de la définition restreinte qui est celle de César (oppidum habité de façon permanente qui remplit des fonctions économiques, politiques et parfois religieuses, qui connaissent un âge d'or pendant les IIe et Ier siècles av. J.-C). Il existe une définition élargie qui regroupe tous les camps depuis le mésolithique où le néolithique, jusqu'au moyen-âge et qui ne concerne pas obligatoirement ce qui nous intéresse !

[Murger]

Pas de trace de fortification?
Il y a le mur gaulois de Salgret, reconnu comme tel par Piroutet, protégeant le sommet St-André
An sommet, la construction du fort a éliminé toute trace de construction antérieure

Est-ce le mur que nous avons vu ?
Si c'était un mur de défense, il protégeait Saint André, mais pas la colline de Château. Mais était-ce utile, vu la défense naturelle de l'éperon de Saint André ?
Je n'ai pas trouvé dans les nombreux compte-rendu de Piroutet de références à ce mur là, et si tu en as, cela m'intéresse.
Piroutet avait mis en évidence la présence de murs protohistoriques à Château, du Bronze au Hallstatt final (et mêm fin du Néolithique), repris par des aménégements médiévaux, mais a rédigé très rarement des vrais rapports scientifiques. J. F. Piningre confirme la datation de ces murs à Château, mais rien de la Tène finale.

[obelix]

Je n'ai pas trouvé dans les nombreux compte-rendu de Piroutet de références à ce mur là, et si tu en as, cela m'intéresse.

Il y a 17 ans j'avais posté le message suivant avec ce que j'avais trouvé à propos de ce retranchement de Salgret dans le livre de Pierre Jeandot, le voici :

Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia . Eh ben ça y est, j'ai retrouvé! C'est dans le livre de Pierre Jeandot, "les mandubiens et leur Alésia" . Voici les textes en question:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques decennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datant de l'époque d'Alésia, notamment quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notamment aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissamment fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

[obelix]

Le livre de Pierre Jeandot est lisible en partie sur Google Books, Cliquer ici !

[obelix]

Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

Il y a eu plusieurs batailles à Alésia. Elle ont eu lieu dans la plaine de 3000 pas et à la colline du nord. Je ne vois pas dans les écrits de César une bataille situé sur "la colline d'Alesia" :

[7,69]Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat

En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas.

[7,70] Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstrauimus

Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.

[7,83] Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt. Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.

BG VII;83
Repoussés par deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois délibèrent sur la conduite à tenir : ils consultent des hommes à qui les lieux sont familiers : ceux-ci les renseignent sur les emplacements des camps dominant la plaine et sur l’organisation de leur défense. Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente

[Rémus Faber]

Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

Il y a eu plusieurs batailles à Alésia. Elle ont eu lieu dans la plaine de 3000 pas et à la colline du nord. Je ne vois pas dans les écrits de César une bataille situé sur "la colline d'Alesia" :

[7,69]Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat

En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas.

[7,70] Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstrauimus

Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.

[7,83] Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt. Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.

BG VII;83
Repoussés par deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois délibèrent sur la conduite à tenir : ils consultent des hommes à qui les lieux sont familiers : ceux-ci les renseignent sur les emplacements des camps dominant la plaine et sur l’organisation de leur défense. Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente

Tu n'as pas compris; "bataille" est ici le terme générique employé pour désigner l'évènement Alesia (siège +combats). Ce que j'ai voulu dire, c'est que si Alesia = Montbéliard, l'autoroute A36 passe au sommet de la colline oppidale. Cette thèse est aberrante

[Rémus Faber]

Pas de trace de fortification?
Il y a le mur gaulois de Salgret, reconnu comme tel par Piroutet, protégeant le sommet St-André
An sommet, la construction du fort a éliminé toute trace de construction antérieure

Est-ce le mur que nous avons vu ?
Si c'était un mur de défense, il protégeait Saint André, mais pas la colline de Château. Mais était-ce utile, vu la défense naturelle de l'éperon de Saint André ?
Je n'ai pas trouvé dans les nombreux compte-rendu de Piroutet de références à ce mur là, et si tu en as, cela m'intéresse.
Piroutet avait mis en évidence la présence de murs protohistoriques à Château, du Bronze au Hallstatt final (et mêm fin du Néolithique), repris par des aménégements médiévaux, mais a rédigé très rarement des vrais rapports scientifiques. J. F. Piningre confirme la datation de ces murs à Château, mais rien de la Tène finale.

Oui c'est bien le mur que nous avons vu.
Merci à Obé d'avoir exhumé ces documents de Jeandot citant Piroutet. Je n'en connaissais que des bribes.
Ce mur gaulois correspond assez bien au texte car il domine la pente orientée au levant où les Gaulois se sont massés au début du siège. Il protège l'accès au sommet St-André, facile à cet endroit.
On peut peut-être en dire plus: le mur borde un replat susceptible d'accueillir tout ou partie de l'oppidum, l'autre partie étant située au sommet St-André.
Je n'ai pas visité ce replat car, lors de mes visites, il hébergeait des taureaux.

[obelix]

Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

Peut-être que par "si on situe la bataille à cet endroit", tu voulais dire "si on situe Alésia sur cette colline" ? Dans ce cas, revenons au texte à l'endroit où César indique que l'oppidum nommé Alésia se situe sur une colline :

BG VII;69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur

César utilise "summo" qui est l'ablatif de "summus", or l'utilisation de "summo" n'implique pas forcément le point le plus haut de la colline. Il suffit de consulter un dictionnaire de Latin pour s'en rendre compte. Voici une définition du Dicolatin :

SUMMUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C. CAESAR (César)
le haut de n. m : la partie haute
le sommet de n. m : la partie la plus élevée d'une chose

Voici les définitions du Gaffiot :





On pourrait donc donner cette traduction : erat oppidum Alesia in colle summo = L'oppidum Alésia était en haut d'une colline. Ce qui n'est point contredit par le fait que cette colline est plus élevée à l'opposé de l'oppidum qu'à l'emplacement de celui-ci !

[obelix]

Oui c'est bien le mur que nous avons vu.
Merci à Obé d'avoir exhumé ces documents de Jeandot citant Piroutet. Je n'en connaissais que des bribes.
Ce mur gaulois correspond assez bien au texte car il domine la pente orientée au levant où les Gaulois se sont massés au début du siège. Il protège l'accès au sommet St-André, facile à cet endroit.
On peut peut-être en dire plus: le mur borde un replat susceptible d'accueillir tout ou partie de l'oppidum, l'autre partie étant située au sommet St-André.
Je n'ai pas visité ce replat car, lors de mes visites, il hébergeait des taureaux.

Etant donné que je commence à maîtriser le Lidar, je me suis fendu d'une petite représentation du fameux replat et du mur. La végétation est enlevée (même si elle peut encore contaminer certains endroits), si bien qu'on ne voit que le sol nu.

C'est pas terrible, mais c'est un début ...

[obelix]

Voici une autre vue issue du Géoportail 3D qui est plus facile d'utilisation :