Alésia...

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letouriste
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit : J'ai trouvé un site interressant du C... :invis: , avec deux vidéos et un certain nombre de liens interressants .

PLOT.COM
Comme tu nous a aimablement invité à visiter le site officiel d'ALISE-STE-REINE sur lequel j'ai trouvé ceci :

L'inscription in Alisiia
Le nom gaulois de l’oppidum était Alisiia. Il est attesté par une inscription du milieu du Ier siècle après J.-C. et plusieurs tessères. Ces documents indiquent que le nom indigène a survécu tout au long de l’époque gallo-romaine, au moins localement.

L'inscription "in Alisiia", en langue gauloise, a été trouvée en 1839 sur le Mont-Auxois. Il s'agit de la dédicace d'un bâtiment situé au nord du forum de la ville gallo-romaine. ]

Pour une fois ne boudons pas notre plaisir , soyons ludiques ! :yeah: !!
Je vous invite à un petit jeu : Cherchez l'erreur :

Ci-après le nom donné à l'oppidum d'ALISE-STE-REINE à travers les siècles , attention ! Il y a un intrus . :;) ..

5e siècle : ALISIA (S. Jérôme )
ALISIENSIS LOCVS (Constance)

6e siècle : ALISIENSIS OPPIDUM (Fortunat)
ALISENSE OPPIDUM (Étienne Afr.)

6e ou 7e siècle : ALISIA CAS(trum) (triens méroving.)

9e siècle : ALESIA (diplôme de 838, Héric)
ALISIANA LOCVS (Raban Maur)

13e siècle : ALYSIA, ALISIA (Chartes diverses)

14e siècle : ALISIA VILLA, ALISE.

15e siècle : ALISENCIVM REGIO
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

:bravo: letouriste !

Voici l'image de l'inscription :

Image

En page 73 du livre de Michel Reddé Alésia L'archéologie face à l'imaginaire et voici la légende :
"L'inscription [...] où figure le nom d'Alésia".


Il faudrait conseiller à l'école pratique des hautes études de changer de fournisseurs de lunettes (on en fait des très biens dans le Jura)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par obelix »

:bravo: Letouriste! :bravo:

Moralité, si le moine Héric avait officié à Ales, à Alaise, ou Halesium (grèce), le cours de l'histoire aurait été quelque peu boulversé . Mais au point où on en est ... :invis:

Encore bravo à Letouriste pour sa ludicité et sa lucidité ... ou l'inverse ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit : Moralité, si le moine Héric avait officié à Ales, à Alaise, ou Halesium (grèce), le cours de l'histoire aurait été quelque peu boulversé . Mais au point où on en est ... :invis:

Et oui , Obé , la seule source dont se prévalent les officiels et de façon récurrente est le poème du moine Héric ... Et ce n'est qu'un poème sur , sans doute , une seule impression et ressemblance phonétique , léger , non ?

Bon ! Puisque je vois que mon petit jeu vous a plu , en voici un autre ; à l'inverse du précédent , voici comment Alésia a été orthographiée au fil des siècles par les différents auteurs antiques ou sources ( il se peut que la traduction de l'alphabet grec soit imparfaite mais le risque d'erreur est malgré tout très faible ) et là aussi
attention ! Il y a un intrus :;) !!!

1er siècle avant JC ALESIA ( César )
1er siècle après JC ALESIA " grec " ( Diodore de Sicile , Strabon )
1er siècle après JC ALESIA ( Veli , Paterculus , Tite-Live , Tacite , Pline )
1er siècle après JC ALISIA " ou ALISIIA " ( inscription d'Alise-Sainte-Reine )
2e siècle après JC ALAISI'A ou ALESI'A " grec "( Polyen )....... à vérifier
2e siècle après JC ALESIA " grec " ( Plutarque )
2e siècle après JC ALEXIA ( Florus )
3e siècle après JC ALESIA " grec " ( Dion Cassius )
5e siècle après JC ALESIA ( Orose )


::D
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Message par lionel »

Qui c'est JC ? Bélénos ? :what:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

lionel a écrit :Qui c'est JC ? Bélénos ? :what:
Vu son rapport à la religion chrétienne et le lien qu'il y voit avec Alésia , tu n'es pas si loin ! :;)

Mais non :non: ... C'est pas lui !
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Message par obelix »

lionel a écrit :Qui c'est JC ? Bélénos ? :what:
Bélénos n'a pas été crucifié ... Quoique ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :attention ! Il y a un intrus :;) !!!

1er siècle après JC ALISIA " ou ALISIIA " ( inscription d'Alise-Sainte-Reine )
Il s'agit certainement d'une faute d'Aure Tograf, le graveur d'Alésia! :mscbs: Vous savez ... Corriger une faute avec une massette et un ciseau c'est pas la joie ... ::D
Modifié en dernier par obelix le mer. 04 juin 2008, 0:36, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia . Eh ben ça y est, j'ai retrouvé! C'est dans le livre de Pierre Jeandot, "les mandubiens et leur Alésia" . Voici les textes en question:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques decennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datants de l'époque d'Alésia, notament quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notament aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissament fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

Oualà! on atteindra la page Alésiopathique n° 100 avec des objets de la période laténienne qui nous interresse, pas mal, non ? :yes:
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Message par obelix »

Pour illustrer les textes, voici une tite photo situant l'oppidum en rouge où quelques objets de La Tène III ont étés trouvés et en noir la zone où se situe le retranchement daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons . Vous serez tentés, comme moi, de penser qu'avant 1930 Piroutet n'ayant aucun moyen de datation précis (comme le carbone 14 ou la dendrochronologie par exemple ...), il a pensé automatiquement au seul évenement connu à cette époque, à savoir l'invasion Cimbro-Teutonique, Alésia étant déjà officiellement à Alise sainte Reine . Avouez que retrouver des vestiges de bataille attribués à une guerre de 117 av JC à l'endroit même où l'on situe la maceria d'Alésia en 52 av JC, est plus que troublant ... :invis:

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Message par obelix »

Voilà un essai de restitution de l'oppidum de Salins! La macéria "ad orientem solem" est en bleu!

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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia .
L'invasion des Cimbres et des Teutons ( ne serait ce pas plutôt vers 109 AV JC ? ) est un des éléments qui pourrait expliquer l'abandon de certains oppidums à cette époque là et donc expliquer une réoccupation par la suite type Alésia , mais ce n'est qu'une piste parmi d'autres !

Pour revenir à Alésia ( La fausse ... L'officielle quoi ! ) , voici ce qu'en dit Stephan FICHTL dans son livre : La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C., : 2 petites infos mais qui me paraissent essentielles !!!


Occupée à partir de – 70 av JC

Occupée à partir de -70 seulement ...Donc pas de réoccupation !!! Et que penser d'une cité vieille seulement d'une petite vingtaine d'annèe lors du siège de Jules César ?
" ça " la metropole de toute la celtique ... :what: :mscbs:


Oppidum somme toute modeste

Faut il rajouter quelque chose ??? :invis:

Et il rajoute : Ne se dévelloppe vraiment qu’à partir du 2 ième siècle ap JC .


Je résume : Occupation récente et d'importance médiocre , la ville ne prend de l'ampleur que 200 ans après la bataille d'Alésia ( c'est bien de mettre en avant les monuments romains sur l'oppidum mais quel rapport avec le site de la bataille ? )


Et Stephan FICHTL n'est pas n'importe qui :
Domaine(s) d'enseignement: Protohistoire
Thèmes de recherche: Protohistoire récente, 2e âge du Fer (IVe s. av. J.-C. - Ier s. apr. J.-C.) : occupation du territoire, habitat rural, agglomérations, oppida celtiques, romanisation.

Fouilles archéologiques

1990, 1992, 1993 : La Chaussée-Tirancourt (Somme), site fortifié du Ier siècle av. J.-C.
1991 : Chipilly (Somme), site fortifié du Ier siècle av. J.-C.
1994, 1995 : Mont Sainte-Odile (Bas-Rhin), site fortifié du Bas-Empire, Haut-moyen-âge.
1996 : Maimont près de Niedersteinbach (Bas-Rhin), site fortifié protohistorique.
1995 - 2005 : Fossé des Pandours (Bas-Rhin), oppidum celtique.
2008 : Batilly-en-Gâtinais (Loiret), habitat rural aristocratique.

Bibliographie restreinte:

Fichtl (S.) - Les Gaulois du Nord de la Gaule, Paris, 1994, 190p.
Fichtl (S.) - La ville celtique. Les oppida de 150 av.J.-C.à 15 apr.J.-C., Paris, 2000, 190 p. [réédition 2005, 238 p.].
Fichtl (S.) dir. - Les oppida du Nord-Est de la Gaule à La Tène finale, actes des journées d'étude tenues à Nancy les 17 au 17 novembre 2000, (Archaeologia Mosellana 5), 2003.
Fichtl (S.) - Les peuples gaulois. IIIe-Ier siècles av. J.-C., Paris 2004, 168 p.
Fichtl (S.) dir. - Hiérarchie de l'Habitat rural dans le Nord-Est de la Gaule à la Tène Moyenne et Finale, actes des journées d'étude tenues à Nancy les 22-23 novembre 2002, (Archaeologia Mosellana, 6), 2005.
Fichtl (S.) dir. - Murus celticus, architecture et fonctions des remparts de l'âge du Fer, actes de la table ronde internationale tenue au Centre archéologique européen de Bibracte à Glux-en-Glenne les 11 et 12 octobre 2006.
Barral (Ph.), Fichtl (S.) dir. - Typochronologie. Les études de mobilier à Bibracte: actualité, méthodes, nouveaux objectifs, actes de la table ronde tenue au Centre archéologique européen de Bibracte à Glux-en-Glenne les 7 et 8 avril 2008.
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Message par obelix »

letouriste a écrit :
obelix a écrit :Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia .
L'invasion des Cimbres et des Teutons ( ne serait ce pas plutôt vers 109 AV JC ? )
Tu as raison! L'année 117 av JC qui est donnée par P.Jeandot est certainement erronée, puisque partis du Dannemark vers 120 av JC, ils traversent les Alpes en 109 av JC . Ils sont définitivement battus en 101 av JC . Mais Jeandot dit "datant de l'époque des Cimbres et des Teutons", on va dire que ça colle ... :;)

Ce qui me fait réellement plaisir c'est de savoir qu'il y a bien des vestiges de l'époque d'Alésia au pied de l'oppidum de Salins, là ou on suppose qu'il y avait la partie "ad orientem solem", occupée par les troupes gauloises .

Pour en revenir au site officiel, j'ai l'impression qu'on nous montre beaucoup trop de gallo-romain et beaucoup trop peu de mandubien ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :
letouriste a écrit :
obelix a écrit :Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia .
L'invasion des Cimbres et des Teutons ( ne serait ce pas plutôt vers 109 AV JC ? )
Tu as raison! L'année 117 av JC qui est donnée par P.Jeandot est certainement erronée, puisque partis du Dannemark vers 120 av JC, ils traversent les Alpes en 109 av JC . Ils sont définitivement battus en 101 av JC . Mais Jeandot dit "datant de l'époque des Cimbres et des Teutons", on va dire que ça colle ... :;)

Ce qui me fait réellement plaisir c'est de savoir qu'il y a bien des vestiges de l'époque d'Alésia au pied de l'oppidum de Salins, là ou on suppose qu'il y avait la partie "ad orientem solem", occupée par les troupes gauloises .

Pour en revenir au site officiel, j'ai l'impression qu'on nous montre beaucoup trop de gallo-romain et beaucoup trop peu de mandubien ... :invis:
Pour les Cimbres et les Teutons , j'ai pas de mérite , je suis dessus en ce moment ... :;)

Pour Salins , il y a quand même une bonne différence entre -109-102 AV JC et -52 AV JC , mais effectivement ce qu'il faudrait c'est re-dater avec les moyens modernes les trouvailles de Piroutet , on serait fixé tout de suite , ça vaudrait le coup !

Et tu as raison , le site d'Alise donne beaucoup ( trop ) dans le gallo ... :plussoie:
Pour les Mandubiens je pense qu'on attendra encore longtemps !!!
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

letouriste a écrit : Pour revenir à Alésia ( La fausse ... L'officielle quoi ! ) , voici ce qu'en dit Stephan FICHTL dans son livre : La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C.,
Je l'ai ce aussi ce livre.
Ça me fait penser que j'ai pas mal de livres sur le sujet d'Alésia, et j'imagine que vous en avez aussi. Si ça vous intéresse, on peut envisager un système de prêt inter-alésiopathique.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par obelix »

Comme nous l'a fait remarquer Letouriste, la principale preuve qu'Alise est Alésia, c'est l'inscription Alisiia .La seconde est encore plus probante ... :invis:

Les tessères des Alisienses

Il existait en Gaule romaine des jetons en plomb, présentant la forme de monnaies, appelés "tessères". Ils portaient en général l'image d'une divinité au droit et le nom d'un peuple, le plus souvent abrégé, au revers.

Huit tessères frappées au nom des Alisienses, les habitants d’Alisiia aux IIe et IIIe siècles, ont été découvertes à Alise-Sainte-Reine. Leur légende (ALI ou ALISIENS) confirme le nom des habitants, et par conséquent celui de l'agglomération.


Donc, on est toujours pas plus avancés, dirait-on ... ::D N'aurait-on pas du trouver l'inscription (MANDUBII) ??? :euh:

Partant du même principe nous pourrions situer Alésia à l'Elysée ... :invis: :jesors:
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Message par obelix »

Thierry39 a écrit :
letouriste a écrit : Pour revenir à Alésia ( La fausse ... L'officielle quoi ! ) , voici ce qu'en dit Stephan FICHTL dans son livre : La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C.,
Je l'ai ce aussi ce livre.
Ça me fait penser que j'ai pas mal de livres sur le sujet d'Alésia, et j'imagine que vous en avez aussi. Si ça vous intéresse, on peut envisager un système de prêt inter-alésiopathique.
Il me semble que tu as déja commencé ... :;)

Et pour la centième, on pourrait envisager un pètage de plomb Alésiopatique ... ::P :corne: :tdm: :yeah: :charte: :toilet3: :kiss: :;) :mscbs: :tdm: :saint: :gne: :corne: :lang: :non: :angry: :grr1: ::o ::D :invis: :mur: :toufou: :mdr: ::P :invis: :bomb: :siffle: :hat: :invis: :jesors:
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Message par obelix »

letouriste a écrit :
Pour Salins , il y a quand même une bonne différence entre -109-102 AV JC et -52 AV JC , mais effectivement ce qu'il faudrait c'est re-dater avec les moyens modernes les trouvailles de Piroutet , on serait fixé tout de suite , ça vaudrait le coup !
Faudrait que "la mère docu" :invis: nous retrouve un rapport de fouille , ce serait un bon début . Parce que retrouver les objets dans les collections, je n'y crois guère ... :non:
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Message par Thierry39 »

obelix a écrit :
Thierry39 a écrit : Ça me fait penser que j'ai pas mal de livres sur le sujet d'Alésia, et j'imagine que vous en avez aussi. Si ça vous intéresse, on peut envisager un système de prêt inter-alésiopathique.
Il me semble que tu as déja commencé ... :;)
Exact mais n'hésitez pas à me demander ou à proposer !
obelix a écrit : Et pour la centième, on pourrait envisager un pètage de plomb Alésiopatique ... ::P :corne: :tdm: :yeah: :charte: :toilet3: :kiss: :;) :mscbs: :tdm: :saint: :gne: :corne: :lang: :non: :angry: :grr1: ::o ::D :invis: :mur: :toufou: :mdr: ::P :invis: :bomb: :siffle: :hat: :invis: :jesors:
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Tout à fait et après on entame bien sérieusement notre deuxième centaine ... :oui:
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