Alésia...

[jost]

c'est Labiénus qui rejoint César depuis Sens (où sont les bagages) et en trois jours (in die III

je crois que cela diffère selon les versions du BG. Mais j'en suis pas certain...

[obelix]

c'est Labiénus qui rejoint César depuis Sens (où sont les bagages) et en trois jours (in die III

je crois que cela diffère selon les versions du BG. Mais j'en suis pas certain...

(B.G.VII;62)Cette action terminée, Labiénus retourne à Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l’armée ; puis, avec toutes ses troupes, il rejoint César.

Mais où ?

[Thierry39]

c'est Labiénus qui rejoint César depuis Sens (où sont les bagages) et en trois jours (in die III

je crois que cela diffère selon les versions du BG. Mais j'en suis pas certain...

Oui le "en trois jours" n'est pas dans toutes les versions. On pense que le IN DIE III a pu être transformé en INDIEM par certains copistes puis en INDE pour que ça colle gramaticalement. Bref, effectivement, on n'est pas sûr du "en trois jours".

Sinon, pour ceux qui pensent que César a stationné chez les Lingons (Plutarque dit qu'il a "traversé" leur territoire), je pense que si il a dû quitté le territoire des Sénons, pour aller chez les Lingons, il a dû se rendre vers Tonnerre (ou pourquoi pas Alise-Sainte-Reine ) pour rester sur son axe de déplacement (vallée de l'Armançon) plutôt qu'à Langres, ce qui aurait occasionné un détour.

[Thierry39]

c'est Labiénus qui rejoint César depuis Sens (où sont les bagages) et en trois jours (in die III

je crois que cela diffère selon les versions du BG. Mais j'en suis pas certain...

(B.G.VII;62)Cette action terminée, Labiénus retourne à Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l’armée ; puis, avec toutes ses troupes, il rejoint César.

Mais où ?

Effectivement, ce n'est pas évident. Mais au dernière nouvelle, César était chez les Sénons (BG, VII, 56) et certains manuscrits signalent que Labiénus l'a rejoint en trois jours. Donc ça peut coller avec Saint-Florentin, mais ce n'est qu'une hypothèse.

[letouriste]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

Moi je resterai prudent avec cette affirmation ...
Certes les habitants de Mandeure sont des Mandubiens !
Oui ! Mais depuis quand ?

Cela fait il 2000 ans ? Ou 150 ans ?
Au XIXe siècle , les érudits du cru ont trés bien pu créer le nom des habitants de la ville de toutes pièces , on était trés fort à cette époque là pour remettre de l'antique partout .

Je pense qu'il serait souhaitable qu'une recherche sérieuse sur l'étymologie du nom des habitants de mandeure soit enfin menée parceque là ça me paraît un peu léger !

EPOMANDUO n'a rien à voir avec les Mandubiens , si ce n'est la racine "Mand" qui a un rapport avec le cheval !

Ou alors il faudrait aussi chercher les Mandubiens dans la Somme où étaient situés les VIROMANDUENS ...

[obelix]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

Moi je resterai prudent avec cette affirmation ...
Certes les habitants de Mandeure sont des Mandubiens !
Oui ! Mais depuis quand ?

Cela fait il 2000 ans ? Ou 150 ans ?
Au XIXe siècle , les érudits du cru ont trés bien pu créer le nom des habitants de la ville de toutes pièces , on était trés fort à cette époque là pour remettre de l'antique partout .

Une très rapide recherche Google me permet de trouver des éléments tel que:

Epomanduodurum, oppidum et capitale des Epomandui, de epomanduo (cheval) + duro (colline fortifiée, oppidum).
Elle est devenue Mandubia après la conquête romaine,mais on la trouve encore sous le nom d'Epomanduo sur la carte de Peutinger.
Le pont d'Epomanduorum, qui permettait de traverser le Doubs, menait à un sanctuaire situé à Mathay.

Quant à l'antiquité de Mandeure, elle n'est pas à démontrer! Elle était le siège d'un sanctuaire gaulois des plus importants de la gaule, on y a trouvé le plus riche mobilier de la france, Et était une grande cité de la période de la Tène . (d'après des ouvrages sérieux d'archéologie) La période gallo-romaine n'est pas moins prestigieuse, le théâtre de Mandeure est le deuxième de gaule et germanie reunies, de part ses dimensions! Et la ville de par son étendue est comparable à celle de Besançon, alors capitale de Séquanie . Mandeure possèdait un port, et de nombreux monuments tels que temples, thermes, etc ...

Je pense qu'il serait souhaitable qu'une recherche sérieuse sur l'étymologie du nom des habitants de mandeure soit enfin menée parceque là ça me paraît un peu léger !

En ce qui concerne "Epo", des fouilles du XVIII°siècle ont révélé des centaines de clochettes que l'on mettait autour du cou des chevaux . l'auteur pense que le lieu fouillé était un important marché à chevaux . Concernant "Mandubi" un autre auteur pense que ça signifie "meandre du doubs" avec mandre = méandre et dubis = dubro = rivière . Si ça vous interresse, je peux retrouver les textes (tout vient du net) . En effet la ville antique occupait entièrement un méandre du Doubs, de l'autre côté de la rivière, il existe une nécropole .

EPOMANDUO n'a rien à voir avec les Mandubiens , si ce n'est la racine "Mand" qui a un rapport avec le cheval !

Ou alors il faudrait aussi chercher les Mandubiens dans la Somme où étaient situés les VIROMANDUENS ...

Il existe donc d'après toi, 21 villes et villages et 578 lieu-dits qui contiennent "mand" et qui sont des lieux ayant un rapport avec le cheval, rien qu'en france ?

Obé ...

[obelix]

Ou alors il faudrait aussi chercher les Mandubiens dans la Somme où étaient situés les VIROMANDUENS ...

Il vaudrait mieux chercher en catalogne où une région s'appelle "Mandubio" .

[obelix]

Quelques indications supplémentaires ...

[obelix]

Encore un texte où l'on cite "Mandubia" ...

Je signale cet opuscule de 62 pages la Vérité sur Alésia par F. Butavand, Charles‑Lavauzelle et Cie, Paris‑Limoges-Nancy, 1933, qui réfute en toute logique Alésia‑Alise et, analysant les Commentaires de César, détermine que le pays des Mandubiens (Mandubia ou Mandua ou Mantua) était la région de Nantua et appuie la thèse Alesia‑Izernore (au N‑E. de Nantua).

[letouriste]

[
Epomanduodurum, oppidum et capitale des Epomandui, de epomanduo (cheval) + duro (colline fortifiée, oppidum).
Quant à l'antiquité de Mandeure, elle n'est pas à démontrer!

Il existe donc d'après toi, 21 villes et villages et 578 lieu-dits qui contiennent "mand" et qui sont des lieux ayant un rapport avec le cheval, rien qu'en france ?
Obé ...

L'antiquité de Mandeure n'est pas à mettre en cause , elle est avérée ; par contre assimiler Mandeure à mandubiens est une idèe de départ qui semble erronée puisque comme tu le fais remarquer toi-même , la ville de Mandeure abritait la tribu celte des Epomandui , tribu qui n'a de commun avec les Mandubiens que la racine " MAND " liée au cheval ...

Est ce que le nombre de lieu-dits et de villages en Mand sont tous liés aux chevaux , vraisemblablement , non , mais pourquoi pas une partie d'entre eux ?
Les chevaux celtes étaient trés réputés et répandus , ils ont donc trés bien pu imprégner une partie des toponymes , la toponymie celte étant encore trés présente sur notre sol !

Concernant les Viromanduens , l'étymologie est attestée , ils ont laissé leur nom au Vermandois et au village de Vermand ( oppidum ) .

Ceci dit cette racine commune aux Epomandui et aux Mandubiens dans la même région n'est peut-être pas une coincidence ?
D'autant plus que chez les Séquanes , le cheval était important - voir les piéces Séquanes - avec dessin d'un cheval .



En tout état de cause , il faudrait un texte d'avant le XIXe siècle concernant les habitants de Mandeure pour avoir les idées plus claires , pour l'instant tout n'est que supposition !

[obelix]

en ce qui concerne l'antiquité de la ville de Mandeure ... C'est là!

[letouriste]

Carte dite "Table de Peutinger" (1465-1547) : Carte des voies romaines dans l'Empire, rédigée vers la première moitié du IIIe siècle, conservée dans une copie de 1264 : copie trouvée par Conrad Celtes, qui la donna à Peutinger.
L'original est à la bibliotjèque de Vienne.

Ce qui surprend sur cette carte, c'est l'absence de toute référence à Salins !

Moi , ça ne me surprend pas , quand j'ai commencé mon étude j'ai tout fait pour y inclure salins que je considère comme un site trés important des séquanes , sinon la plaque tournante de leur économie , hors je n'ai strictement rien trouvé ...

Je me suis penché et sur l'étymologie et sur l'archéologie , et dans les deux cas rien ne permet de rattacher le site aux Séquanes , et c'est bien, dommage

Il ne semble donc pas surprenant que Salins n'apparaisse pas sur la table de Peutinger !

[obelix]

Carte dite "Table de Peutinger" (1465-1547) : Carte des voies romaines dans l'Empire, rédigée vers la première moitié du IIIe siècle, conservée dans une copie de 1264 : copie trouvée par Conrad Celtes, qui la donna à Peutinger.
L'original est à la bibliotjèque de Vienne.

Ce qui surprend sur cette carte, c'est l'absence de toute référence à Salins !

Moi , ça ne me surprend pas , quand j'ai commencé mon étude j'ai tout fait pour y inclure salins que je considère comme un site trés important des séquanes , sinon la plaque tournante de leur économie , hors je n'ai strictement rien trouvé ...

Je me suis penché et sur l'étymologie et sur l'archéologie , et dans les deux cas rien ne permet de rattacher le site aux Séquanes , et c'est bien, dommage

Il ne semble donc pas surprenant que Salins n'apparaisse pas sur la table de Peutinger !

Il faut préciser que la table de Peutinger couvre la totalité du monde Romain et que seules sont représantées les voie principales, entre les villes ayant une réelle importance et les stations setrouvant sur ces voies . Rien d'étonnant que des anciens oppidums tels que Salins Chaux des Crotenay et Cie n'apparaissent pas sur cette carte ...

Obé ...

[jost]

Samedi, nous n’avons pas trouvé Alésia, mais notre lit à 4h 30 grâce à un sens de l’orientation très développé.
Revenons au quotidien, alors ces Mandoubiens pourquoi ne prenaient-ils pas part au combat ? Quel était ce privilège ?

[obelix]

Samedi, nous n’avons pas trouvé Alésia, mais notre lit à 4h 30 grâce à un sens de l’orientation très développé.
Revenons au quotidien, alors ces Mandoubiens pourquoi ne prenaient-ils pas part au combat ? Quel était ce privilège ?

Mon lit était au sommet d'une colline en un lieu si élevé qu'on voyait bien qu'on ne pouvait le prendre que par un siège en règle ...

Dis-donc tu démarres fort avec tes questions! Pour y répondre, je ne suis pas sûr qu'ils n'aient pas pris part au combat! Les mandubiens jeté dehors étaient ceux qui ne pouvaient porter les armes me semble-t-il ...

[Thierry39]

Les mandubiens jeté dehors étaient ceux qui ne pouvaient porter les armes me semble-t-il ...

Justement, je ne crois pas. Ce sont les gaulois qui ne peuvent plus porter les armes qui sont expulsés. Pour les mandubiens, César écrit juste qu'il doivent quitter l'oppidum avec leur femme et leurs enfants. Quant aux combats, je ne pense pas que les Mandubiens y aient pris part pour la simple raison que la seule bataille qui s'est déroulée en leur présence est la bataille de cavalerie dans les premiers jours du siège.

[obelix]

Les mandubiens jeté dehors étaient ceux qui ne pouvaient porter les armes me semble-t-il ...

Justement, je ne crois pas. Ce sont les gaulois qui ne peuvent plus porter les armes qui sont expulsés. Pour les mandubiens, César écrit juste qu'il doivent quitter l'oppidum avec leur femme et leurs enfants. Quant aux combats, je ne pense pas que les Mandubiens y aient pris part pour la simple raison que la seule bataille qui s'est déroulée en leur présence est la bataille de cavalerie dans les premiers jours du siège.

Ah oui! Effectivement ils sortent avec femmes et enfants ...

[obelix]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

Moi je resterai prudent avec cette affirmation ...
Certes les habitants de Mandeure sont des Mandubiens !
Oui ! Mais depuis quand ?

Cela fait il 2000 ans ? Ou 150 ans ?
Au XIXe siècle , les érudits du cru ont trés bien pu créer le nom des habitants de la ville de toutes pièces , on était trés fort à cette époque là pour remettre de l'antique partout .

Je pense qu'il serait souhaitable qu'une recherche sérieuse sur l'étymologie du nom des habitants de mandeure soit enfin menée parceque là ça me paraît un peu léger !

EPOMANDUO n'a rien à voir avec les Mandubiens , si ce n'est la racine "Mand" qui a un rapport avec le cheval !

Ou alors il faudrait aussi chercher les Mandubiens dans la Somme où étaient situés les VIROMANDUENS ...

Voilà ce que j'ai trouvé sur le net:

4119 18 D2 +06/47 47 26 +06 46 Epamanduodurum LN LN Mandeure (FRA). Epomanduo TP 2,2; Epamanduoduro IA 386,4;
Epamantuduro 349,2; Mandroda Rav. 4,26; medieval attestations: Mandorum,
Mandodro, Manduoro, Mandura, Mandorra (ADAS 91). Possibly Celtic. AILR
segments epamandu(o)- / epamantu & duro-, commenting: “other sources, and other
readings in AI, support -mandu- (widely attested, GPN 222-3, Holder II 409-10), but
-mantu- is linguistically defensible.” Note that no other sources have mantu-; this is
likely therefore to be a scribal error. Da. and TGF 2770 support mandu- ‘horse’; see
s.v. mandu-. Frézouls 1988 460 discusses the difficulty of the name: “malgré ces
variations, deux des composantes du nom de la ville sont évidentes. Epo- désigne le
cheval et -durum, comme dans beaucoup d’autres noms de villes gauloises, l’habitat
urbain. Mais l’élément médian, qu’on le rapproche ou non des Mandubii (qv. below
no. 4140), fait difficulté. Jeandot le relie, on l’a vu, à une racine associée à
l’exploitation du sel. L’idée qu’Epomanduodurum est le lieu ou la ville où se
rassemblent ou qu’habitent les cavaliers mandubiens est la plus simple et serait la
plus satisfaisante si elle ne soulevait pas les difficultés évoquées plus haut.” See
also epo-.


Obé ...

[letouriste]

Il faut préciser que la table de Peutinger couvre la totalité du monde Romain et que seules sont représantées les voie principales, entre les villes ayant une réelle importance et les stations setrouvant sur ces voies . Rien d'étonnant que des anciens oppidums tels que Salins Chaux des Crotenay et Cie n'apparaissent pas sur cette carte ...
Obé ...

Si Salins est Alésia , la ville ayant été rayée de la carte , il semble aussi normal que la table de Peutinger n'en cause pas , même reflexion pour Chaux .

Par contre si le site était important pour le commerce du sel , la production aurait peut-être pu continuer même à l'époque romaine ?
La survivance même du nom de Salins plaide pour cette hypothèse .
L'oppidum aurait été abandonné à l'époque romaine au plus tard , mais la ville dans la vallèe aurait perduré .

[letouriste]

EPOMANDUO n'a rien à voir avec les Mandubiens , si ce n'est la racine "Mand" qui a un rapport avec le cheval !

L’idée qu’Epomanduodurum est le lieu ou la ville où se
rassemblent ou qu’habitent les cavaliers mandubiens est la plus simple et serait la
plus satisfaisante si elle ne soulevait pas les difficultés évoquées plus haut.” See
also epo-.
Obé ...

La traduction exacte ( si tenté qu'on la connaisse vraiment ) serait :

EPO MANDU DURO

Cheval ( de combat ) / petit ( cheval ) / marché ( dans le sens de forum , place commerciale )

La ville de Mandeure pourrait donc être : Le marché des petits chevaux de combat