Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :Et le distinguo entre AD et IN existe bien.

Cum Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV 4.1
bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit,
Nisard
Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens.
Et le père Nisard s'avance, que diantre : "les frontière mêmes" !!!
Histoire de plus semer le doute entre nous... :;)
Tu oublies un morceau de taille: Il écrit "les frontières mêmes du territoire ligurien", comme ça il n'a pas à se mouiller ... En plus, il rajoute ça et là un mot de son invention (Comme, concentrée, les environs, franchit, mêmes, et pénétra par là) Ça ne va pas beaucoup nous aider ... :;)
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Message par obelix »

jost a écrit : Oui il faudra voir la carte car ici "extremos" ne semble pas correspondre au sens de la marche.
J'en avais mis une de cette région, il y a peu de temps. Je vais essayer de la retrouver ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Tu oublies un morceau de taille: Il écrit "les frontières mêmes du territoire ligurien", comme ça il n'a pas à se mouiller ... En plus, il rajoute ça et là un mot de son invention (Comme, concentrée, les environs, franchit, mêmes, et pénétra par là) Ça ne va pas beaucoup nous aider ...
Oui mais à sa décharge, il devait parler couramment le Latin, alors l'esprit du texte est maitrisé parfaitement, prenant ainsi beaucoup de liberté.
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Message par obelix »

jost a écrit : Oui mais à sa décharge, il devait parler couramment le Latin, alors l'esprit du texte est maitrisé parfaitement, prenant ainsi beaucoup de liberté.
Tu t'avance un peu, là! C'est qui ce traducteur ?
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Message par obelix »

En attendant voilà une carte de la Gaule Cisalpine où l'on peut voir les peuples dont il est question dans les derniers exemples que tu as donné:

Cette carte provient du site de la BNF "Gallica"

Image
Modifié en dernier par obelix le mer. 19 oct. 2016, 20:10, modifié 1 fois.
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Oui mais à sa décharge, il devait parler couramment le Latin, alors l'esprit du texte est maitrisé parfaitement, prenant ainsi beaucoup de liberté.
Tu t'avance un peu, là! C'est qui ce traducteur ?
Nisard
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Message par obelix »

Nisard est le directeur de la collection, pas le traducteur des textes, si je ne me trompe pas ...
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obelix a écrit :Nisard est le directeur de la collection, pas le traducteur des textes, si je ne me trompe pas ...
Alors un gars de chez Nisard. :corne: :corne: :corne:
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Message par obelix »

Et toi, tu fais confiance à un gars de chez Nisard, dont la collection à mon goût n'est pas de première qualité. :;)

Un des gars à Nisard s'appelait Théophile Baudement. A partir de 1837, il a traduit pour la collection Nisard, César, Ovide, Frontin, etc ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Et toi, tu fais confiance à un gars de chez Nisard, dont la collection à mon goût n'est pas de première qualité. :;)

Un des gars à Nisard s'appelait Théophile Baudement. A partir de 1837, il a traduit César, Ovide, Frontin, etc ... sa traduction du BG n'est qu'une pâle copie de celle de Nicolas-Louis Artaud (1828). Je m'en suis aperçu en lisant les deux versions en parallèle. Seuls quelques mots sont remplacés par des synonymes ou quelques tournures de phrases sont différentes, mais dans l'ensemble c'est une copie conforme.
Ils sont tous des pointures dans leur domaine, je pense qu'ils parlent couramment le Latin, le Grecque, etc... Alors forcément ils privilégient l'effet littéraire.
Nous ne pouvons que ne replier sur le sens du mot et appliquer le mot à mot.
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jost a écrit : Ils sont tous des pointures dans leur domaine, je pense qu'ils parlent couramment le Latin, le Grecque, etc... Alors forcément ils privilégient l'effet littéraire.
Visiblement, ils n'ont pas tous la même pointure ... ::D


(Artaud) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine de trois mille pas d'étendue, et entrecoupée de collines, comme nous venons de le dire.

(Nisard) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut.

(Louandre) Tandis qu'on travaillait à ces ouvrages, un combat de cavalerie fut livré dans la plaine entrecoupée de collines qui s'étendait, comme nous l'avons dit plus haut, sur une longueur de trois mille pas.

(Constans) Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.

(Rat) Les travaux étaient commencés quand un combat de cavalerie est livré dans la plaine, qui, comme nous l’avons dit plus haut, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Ils sont tous des pointures dans leur domaine, je pense qu'ils parlent couramment le Latin, le Grecque, etc... Alors forcément ils privilégient l'effet littéraire.
Visiblement, ils n'ont pas tous la même pointure ... ::D


(Artaud) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine de trois mille pas d'étendue, et entrecoupée de collines, comme nous venons de le dire.

(Nisard) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut.

(Louandre) Tandis qu'on travaillait à ces ouvrages, un combat de cavalerie fut livré dans la plaine entrecoupée de collines qui s'étendait, comme nous l'avons dit plus haut, sur une longueur de trois mille pas.

(Constans) Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.

(Rat) Les travaux étaient commencés quand un combat de cavalerie est livré dans la plaine, qui, comme nous l’avons dit plus haut, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.
Il ont tous raison.
Aucun n'entoure la plaine de collines.
Evidemment quand on joue sur les mots... :kiss:
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obelix a écrit :
municio a écrit :Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.
Il me semble que l'adverbe "penitus" revêt plusieurs sens différents et qu'il pourrait se rapporter au verbe "coegissent", tandis que "ad extremos fines" se rapporterait à "se recepisse". C'est à vérifier! Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ... :;)
Non,l'adverbe "penitus" qui n'a qu'un sens (jusqu'au fond,profondément),ne se rapporte pas à "coegissent" mais bien à "se recepisse" (se retirer,se replier),comme "extremos fines":se replier au fond d'"extremos fines".
Pour certains,"extremos fines"= extrème fontière,pour d'autres =territoire extrême,pour moi= dernière partie du territoire.
Il est évident que les différences de traduction d'"extremos fines" vont impacter ce qui va venir après.
C'est pour cela que la compréhension éxacte d'"extremos fines" est si importante.
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Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.
Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ... :;)
Le problème est que si "introrsus"exprime bien une intériorité de quelque chose,il faudrait surtout définir de quoi,de quel pays ou territoire il s'agit...
Pour moi,il ne peut évidemment pas s'agir du territoire Suève puisqu'on se rapproche plutôt de son extérieur.
A mon avis,il s'agit d'un territoire bien plus vaste:l'intérieur de la Germanie!
Un 2e mail sur "introrsus" (voir ci-dessus)
Modifié en dernier par municio le mer. 01 nov. 2017, 1:03, modifié 1 fois.
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Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.
Quant à la situation géographique, on sait que la forêt Bacenis constitue la frontière et que le territoire des Suèves se termine à la lisière de cette forêt. C'est justement à l'entrée de cette forêt qu'il se retirent, donc pile poil sur la limite du territoire suève. La question serait donc de savoir si c'est "penitus" associé à "extremos fines" qui désigne la frontière ou seulement "extremos fines".
Je suis en désaccord avec toi sur le fait que la lisière de la forêt Bacenis constitue la limite ou frontière du territoire suève.
Je n'aurais pas traduit "nativo muro" comme toi par "mur naturel" et certains traducteurs qui s'en tiennent à une traduction littérale,mais plutôt par une idée plus souple de "défense naturelle",notion peu connue mais que l'on trouve aussi dans "murus".
Je n'aime pas du tout l'idée de mur qui fait référence à quelque chose d'impénétrable et qui s'abat d'un seul bloc.
C'est la profondeur de cette forêt qui fait qu'elle était difficilement pénétrable pour les Suèves et les Chérusques sur une grande distance,mais sur une faible distance,cela a été au contraire une véritable protection dont ont parfaitement su profiter les Suèves.
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Message par obelix »

Moi j'aime bien les murs ! :love:

Concernant la traduction, je la préfère au plus proche du texte original quand la compréhension n'en est pas affectée ... Ça me semble être le cas ici.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Pour revenir à "extremos fines" on pourrait se focaliser un moment sur l'adjectif "extremos" et voir de quelle manière il est utilisé avec des exemples concrets. Dans le concret, j'ai une préférence pour Vitruve ... :love:

Dans cet extrait il décrit une colonne, plus précisément le chapiteau corinthien. L'avantage d'un tel exemple, c'est qu'on peut parfaitement en identifier toutes les composantes et même en avoir une image.

VITRUVE, De l'architecture, livre IV

coliculi eandem habeant altitudinem, e quibus folia nascuntur proiecta, uti excipiant quae ex coliculis natae procurrunt ad extremos angulos uolutae;

la seconde feuille sera placée au milieu; et le même espace restera pour les caulicoles d'où naissent les troisièmes feuilles, du milieu desquelles sortent les volutes qui s'étendent jusqu'à l'extrémité des angles du chapiteau

On remarquera que la traduction rend l'adjectif "extremos" par le substantif "extrémité". Comme pour "extremos fines", traduire par "angle extrême" n'aurait aucun sens ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Afin de pouvoir raisonner sur la description du chapiteau corinthien de Vitruve, en voici une image qui en montre tous les éléments (feuilles, volutes, rose, angles, etc ...)

Image
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Sur l'image ci-dessus, on voit très bien que les volutes (spirales) vont jusqu'à l'extrémité de chaque angle du chapiteau. Elles ne le dépassent pas. Donc, dans ce cas, on ne peut pas traduire "ad extremos angulos" par jusqu'aux extrêmes angles ou derniers angles puisqu'on parle des quatre seuls angles du chapiteau, la partie inférieure étant cylindrique (ou tronconique). Il n'existe donc pas d'angle plus à l'extérieur les uns des autres parce qu'ils sont tous à la même distance de l'axe de la colonne. On devra donc traduire "ad extremos angulos" par "jusqu'aux extrémités des angles". Suivant ce principe, il conviendrait de traduire "per extremos fines" par "par l'extrémité du territoire" puisque une frontière n'a pas d'extrémité. Reste à vérifier avec d'autres exemples concrets ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici un autre exemple avec "extremos" où cet adjectif se traduit par extrémité. Il s'agit du dernier rang d'une vigne, celui qui marque la limite du terrain où on va l'implanter:

Columelle, De l'agriculture, livre V;3

qui efficiunt extremos ordines

qui fixe l'extrémité des lignes ou plutôt qui forme l'extrémité des rangs
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