Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

Rémus Faber a écrit :Quant aux réutilisations ou continuité d'usage de voies romaines, on en trouve partout. Au moins 2 sur Salins: une dans la plaine de Marnoz et une passant par Touvent
Là,il ne s'agit précisément pas de réutilisation de voies romaines classiques dont presque tout le monde sait que beaucoup ont pu être réutilisées en partie par nos routes modernes gràce à leur constitution souvent faite d'un hérisson pouvant atteindre plusieurs mètres de hauteur d'agglomération de différentes couches de sable,de pierres et divers graviers de toutes tailles.
Il s'agit dans le cas qui nous occupe de réutilisation d'ouvrages militaires romains datant du 1er siècle avant Jesus Christ,fossés ou agger,ce qui n'est pas du tout la même chose.
N'oublions pas enfin que César a circulé en Gaule sur des voies protohistoriques gauloises,et non sur des voies romaines.
Toutes celles qui ont été faites par la suite sont forcément postérieures à César.
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :mais il y a une autre image intéressante à montrer, c'est celle du flanc du Bégon vu du nord, montrant le fossé large et profond, maintenant envahi par la végétation, que nous avons visité lors de l'été 2013
Certes mais il reste un chemin creux. Plus amont et plus aval nous n'avons pas (par manque de temps) détecté de fossé(s) parallèle (s).
Il est cependant dans le prolongement Sud-Ouest du chemin que je mentionne sur la photo. Mais prudence.

Ce qu’il y a d’intéressant dans le chemin, aujourd’hui disparu, coupant la plaine de Marnoz dans le sens N/S, c’est qu’il est précédé à l’Ouest, à une douzaine de mètres, d’un possible second, voir même (traces Google) quelques mètre plus loin encore…. D’un troisième fossé…
J'ai parcouru presque tous les sentiers du canton et d'autres dans le massif du Jura. Je ne connais pas de chemin creux, en tout cas rien qui ressemble au fossé large et profond montant en dévers le flanc du Bégon. Celui-ci n'est d'ailleurs pas utilisé comme chemin tant il est envahi par la végétation et transformé en bourbier quand il pleut. Nous n'avons pu le parcourir que sur une courte distance lors de notre visite, dans la zone où il borde des maisons. Plus loin il est impraticable.
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Message par obelix »

Je connais trois chemins creux sur le secteur et je les ai parcouru. Le premier permet d'accéder au plateau depuis Pretin, il est à ornières et il est taillé dans le roc. Le second permet aussi l'accès au plateau depuis Marnoz, il longe le mont Begon, et comme tu l'as dit, il est difficilement praticable. Le troisième est une voie qui permettait, de relier Les Planches près d'Arbois à La Châtelaine. Ce dernier est aussi à ornières. Un quatrième chemin est indiqué par les auteurs anciens de Bracon à Mesnay ...
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Je connais trois chemins creux sur le secteur et je les ai parcouru. Le premier permet d'accéder au plateau depuis Pretin, il est à ornières et il est taillé dans le roc. Le second permet aussi l'accès au plateau depuis Marnoz, il longe le mont Begon, et comme tu l'as dit, il est difficilement praticable. Le troisième est une voie qui permettait, de relier Les Planches près d'Arbois à La Châtelaine. Ce dernier est aussi à ornières. Un quatrième chemin est indiqué par les auteurs anciens de Bracon à Mesnay ...
Entendons-nous sur ce qu'est un chemin creux; pour moi il s'agit d'un chemin dont le niveau est inférieur à celui des terrains environnants, donc bordé d'un talus de chaque côté. Il ne s'agit pas d'un chemin bordé de hauts arbres ou d'un chemin en dévers avec un talus d'un côté et un ravin de l'autre. Ainsi défini, j'en connais vraiment très peu: une petite section dans Marnoz, une autre au-dessus de Salins sur le chemin menant à Touvent (ex voie romaine dont nous avons parlé). Le bas du bief du Rousset peut aussi être qualifié ainsi.
Pour les chemins cités par Obé:
- Je connais bien celui de Pretin,du moins son tracé partant de la route de Bracon (qui rejoint plus haut celui provenant du village même)
Il est qualifié de "chemin celte" par une pancarte dans le bas, on y voit des ornières à la partie supérieure. Ce tracé n'est pas un chemin creux à mon sens, sauf un petit bout terminal
- Je connais aussi celui qui longe le Bégon (et qui permet d'accéder au sommet par un chemin à gauche sur l'épaule) partant de la voie ferrée; celui-ci non plus n'est pas un chemin creux, sauf aussi un petit morceau vers la fin. Il n'a rien à voir avec le fossé dont nous avons parlé, qui n'est pas du tout actuellement un chemin praticable
- Je ne connais que le début du chemin des Planches, donc je ne me prononce pas
- Quant au chemin Bracon-Mesnay, je me demande s'il ne s'agit pas du chemin de la mort pour une part de son parcours (non creux à cet endroit)
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Message par obelix »

A propos des chemins creux, il me semble que ceux que j'ai pu voir en forêt de chaux, par exemple, l'étaient parce que le sol comportait une couche dure sous la couche superficielle. Il suffit de creuser en évacuant les déblais sur les côtés pour trouver une couche de gravier et galets qui permet de rouler sans s'enfoncer. C'est le cas de certaines voies gauloises, mais aussi de voies plus récentes ... Les voies romaines, elles sont creusées puis remblayées en dur avec de la pierre à granulométrie décroissante vers le haut.
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Message par obelix »

Non seulement la plaine de Champagne, entre Mandeure et Montbéliard possède des fossés remplis de squelettes et d'épées gauloises, mais d'après les archéologues, le camp de Châtaillon a joué un rôle essentiel au moment de la guerre des gaules :

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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :A propos des chemins creux, il me semble que ceux que j'ai pu voir en forêt de chaux, par exemple, l'étaient parce que le sol comportait une couche dure sous la couche superficielle. Il suffit de creuser en évacuant les déblais sur les côtés pour trouver une couche de gravier et galets qui permet de rouler sans s'enfoncer. C'est le cas de certaines voies gauloises, mais aussi de voies plus récentes ... Les voies romaines, elles sont creusées puis remblayées en dur avec de la pierre à granulométrie décroissante vers le haut.
Tu as raison pour les chemins, et c'est encore plus vrai sur le relief jurassien où il suffit la plupart du temps de décaper une mince couche de terre pour trouver la pierre calcaire. On obtient ainsi un chemin creux sans creux
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Message par jost »

Ci-dessous
Une image positionne
- en rouge les traces relevées sur Google et sur le terrain.
- En blanc le tracé logique d'une éventuelle poliorcétique.
Les deux rectangles blancs sont les zones à prospecter par sondage(s). J’ose croire que la science nous apporte des possibilités dans un cadre légal. Si oui, reste à établir des devis…
Puis : financer. Et enfin, attendre les résultats.
Si rien n'ai trouvé, Salins n’est pas Alésia.

Aussi si des personnes veulent bien m'aider dans ce sens, et je ne parle pas de financement, juste à choisir les bonnes techniques de prospection, je serais ravi.

Image
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Message par obelix »

jost a écrit : Aussi si des personnes veulent bien m'aider dans ce sens, et je ne parle pas de financement, juste à choisir les bonnes techniques de prospection, je serais ravi.
Tu te souviens que des tranchées avaient été réalisées dans la plaine pour je ne sais plus quelle raison ? Il y avait une une prospection électrique aussi ... :euh:

A mon avis le mieux pour prospecter un site de ce type serait le Lidar ! :oui:

Il serait intéressant de savoir où ce type de prospection a déjà été réalisé en Franche Comté. On sait déjà que ça a été fait à Chaux ...

A ce sujet, H de Rogier m'a fait parvenir l'article paru récemment dans le canard sur Alésia à Chaux et on y voit une image réalisée avec le Lidar, mais je n'ai rien pour la scanner ...
Modifié en dernier par obelix le jeu. 18 déc. 2014, 12:25, modifié 1 fois.
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Aussi si des personnes veulent bien m'aider dans ce sens, et je ne parle pas de financement, juste à choisir les bonnes techniques de prospection, je serais ravi.
Tu te souviens que des tranchées avaient été réalisées dans la plaine pour je ne sais plus quelle raison ? Il y avait une une prospection électrique aussi ... :euh:

A mon avis le mieux pour prospecter un site serait le Lidar ! :oui:

Une équipe de l'INRAP séjourne en ce moment à l'hôtel, je vais leur poser la question.
Mais j'attend aussi l'aide de personnes habituées au terrain, car moi je n'y vois pas grand chose. :euh: Ne serait-ce que pour déterminer les meilleures zones prospectables et choisir les meilleures techniques.
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jost a écrit :
Une équipe de l'INRA séjourne en ce moment à l'hôtel, je vais leur poser la question.
Mais j'attend aussi l'aide de personnes habituées au terrain, car moi je n'y vois pas grand chose. :euh: Ne serait-ce que pour déterminer les meilleures zones prospectables et choisir les meilleures techniques.
Ce ne serait pas plutôt l'INRAP ? :euh:
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obelix a écrit :A ce sujet, H de Rogier m'a fait parvenir l'article paru récemment dans le canard sur Alésia à Chaux et on y voit une image réalisée avec le Lidar, mais je n'ai rien pour la scanner ...
Ces images sont-elles concluantes ?
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obelix a écrit :
jost a écrit :
Une équipe de l'INRA séjourne en ce moment à l'hôtel, je vais leur poser la question.
Mais j'attend aussi l'aide de personnes habituées au terrain, car moi je n'y vois pas grand chose. :euh: Ne serait-ce que pour déterminer les meilleures zones prospectables et choisir les meilleures techniques.
Ce ne serait pas plutôt l'INRAP ? :euh:
:oui:
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jost a écrit :
obelix a écrit :A ce sujet, H de Rogier m'a fait parvenir l'article paru récemment dans le canard sur Alésia à Chaux et on y voit une image réalisée avec le Lidar, mais je n'ai rien pour la scanner ...
Ces images sont-elles concluantes ?
L'image du journal est trop petite pour distinguer les détails, mais j'en ai vu un certain nombre sur le net qui offrent une lecture des sites inégalable par d'autres moyens !

Je vais tâcher de t'en trouver une ou deux ...
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obelix a écrit :Tu te souviens que des tranchées avaient été réalisées dans la plaine pour je ne sais plus quelle raison ? Il y avait une une prospection électrique aussi ...
Oui je m'en souviens !!! :;)
Si Thierry ou Billy lisaient encore nos échanges, ce serait formidable qu'ils nous en communiquent les résultats.
Merci à eux !!!
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Voici une image Lidar, on y voit de très petits reliefs (flèches rouges) qui sont indécelables sur le terrain ...

Image
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Message par jost »

obelix a écrit :oici une image Lidar, on y voit de très petits reliefs (flèches rouges) qui sont indécelables sur le terrain
Merci
mais je suis persuadé qu'il existe d'autres méthodes plus précises, adaptables sur de petites surfaces.
Le siège d'Alésia n'a duré que très peu de temps,les siècles ajoutés aux travaux de l'homme sont passés par là...
Voilà pourquoi les trapèzes me posent question... Je veux bien croire que les grands fossés soient encore détectables, à la rigueur quelques pièges...Et encore...
De toute manière la présence de fossés dans une logique de poliorcétique est essentielle, sans cela aucune thèse sur Alésia n'est recevable.
Quant aux objets divers retrouvés sur Salins, ils seraient à Saint Germain en Laye, et aussi chez des particuliers de la région qui eux gardent le silence...
Le fait qu'une cité aussi ancienne que Salins les Bains ne livre pas, ou très peu de restes archéologiques me pose aussi questions.
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Re: Alésia...

Message par Bergelmir »

Salut à tous! Je me présente : à ma grande honte, je ne suis pas comtois, mais je viens vous voir parce qu'on parle de ce forum dès qu'on s'intéresse un peu à la bagarre au sujet de l'emplacement d'Alesia.
D'abord, pourquoi ne suis-je pas comtois, alors que mes ancêtres paternels, les vrais (lol), ceux qui portent LE nom, viennent depuis au moins 10 générations, de la Hte Patate extrêmement septentrionale, à savoir La Montagne? Eh ben, mon grand-père a un jour fait un pas de côté, et s'est retrouvé en Lorraine, où il est resté. Je suis donc lorrain, ou plutôt maintenant alsacolorrainchampenoisardennais.
Bref, je m'intéresse à Alésia, et je constate que ça s'agite pas mal ici à ce sujet!!!
Pour le moment, j'ai étudié les arguments des pro-Alise et des disciples de Danielle Porte. Je m'informe, je n'ai pas d'idée préconçue à défendre, surtout quand je vois en arrivant ici que vous avez plusieurs emplacements en balottage...Par contre, j'ai une certitude : le site officiel fait depuis 150 ans l'objet d'une imposture d'état, renforcée aujourd'hui par l'obligation de faire croire au bon peuple français que les énormes investissements (tiens, ce mot arrive bien à propos quand on parle d'Alesia......) faits avec leurs impôts pour créer une grosse pompe à fric, sont justifiés par la certitude que le Saint Lieu (je n'ose dire le Saint Siège) est bien sis à Alise, foi de Badinguet!
Ce qui tendrait à démontrer que César, le grand César, n'était, en réalité, qu'un soudard incompétent et un vantard incontrôlé...
Alors, pour aller de l'avant, je vais me mêler à vos échanges de vue, qui montrent que vous êtes bien mieux informés que moi...et vachement d'accord entre vous!
A bientôt
jost
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Message par jost »

Bergelmir a écrit :lors, pour aller de l'avant, je vais me mêler à vos échanges de vue,
Alors bienvenu au club !!! :;)
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
obelix a écrit :oici une image Lidar, on y voit de très petits reliefs (flèches rouges) qui sont indécelables sur le terrain
Merci
mais je suis persuadé qu'il existe d'autres méthodes plus précises, adaptables sur de petites surfaces.
Le siège d'Alésia n'a duré que très peu de temps,les siècles ajoutés aux travaux de l'homme sont passés par là...
Voilà pourquoi les trapèzes me posent question... Je veux bien croire que les grands fossés soient encore détectables, à la rigueur quelques pièges...Et encore...
De toute manière la présence de fossés dans une logique de poliorcétique est essentielle, sans cela aucune thèse sur Alésia n'est recevable.
Quant aux objets divers retrouvés sur Salins, ils seraient à Saint Germain en Laye, et aussi chez des particuliers de la région qui eux gardent le silence...
Le fait qu'une cité aussi ancienne que Salins les Bains ne livre pas, ou très peu de restes archéologiques me pose aussi questions.
Les personnes qui détiennent des objets antiques, trouvés aux "Naples" ou ailleurs, rendraient un grand service à la recherche historique s'ils adressaient à un service officiel (par exemple la Mairie de Salins), de manière anonyme s'ils le souhaitent, des photos de leur trouvailles. :hat:
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