Alésia...

[obelix]

Pendant que j'y suis, je vais quand même montrer une image de l'oppidum de Châtaillon à Bart, la voici avec le Doubs à droite et l'Allan à gauche :

[Murger]

Certains sites sont aberrants. Par exemple celui de Montbéliard. L'autoroute A36 passe au sommet de la colline d'Alesia si on situe la bataille à cet endroit.

Peut-être que par "si on situe la bataille à cet endroit", tu voulais dire "si on situe Alésia sur cette colline" ? Dans ce cas, revenons au texte à l'endroit où César indique que l'oppidum nommé Alésia se situe sur une colline :

BG VII;69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur

César utilise "summo" qui est l'ablatif de "summus", or l'utilisation de "summo" n'implique pas forcément le point le plus haut de la colline. Il suffit de consulter un dictionnaire de Latin pour s'en rendre compte. Voici une définition du Dicolatin :

SUMMUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C. CAESAR (César)
le haut de n. m : la partie haute
le sommet de n. m : la partie la plus élevée d'une chose

Voici les définitions du Gaffiot :





On pourrait donc donner cette traduction : erat oppidum Alesia in colle summo = L'oppidum Alésia était en haut d'une colline. Ce qui n'est point contredit par le fait que cette colline est plus élevée à l'opposé de l'oppidum qu'à l'emplacement de celui-ci !

Je trouve ton interprétion un peu trop orientée, car les traductions dont tu donnes copie sont une fois "le haut', et "la partie haute", mais plusieurs fois "le sommet, la partie la plus haute, le dessus, le point le polus élévé, le sommet de la montagne". Le haut, comme la partie haute sont bien forcément une des parties hautes de la montagne, sinon il suffit de dire "dessus", ou "sur", si on ce n'est pas la partie la plus haute.
A noter que le partie la plus haute de la colline de Château, c'e'st la cote 630, lieudit Roussillon, appelé à tort par Piroutet et ses successeurs Château, ou pire Château sur Salins, où les fouilles ont révélé une occupation au Néolithique, Bronze, et premier âge du fer, puis médiéval.

[Murger]

Je n'ai pas trouvé dans les nombreux compte-rendu de Piroutet de références à ce mur là, et si tu en as, cela m'intéresse.

Il y a 17 ans j'avais posté le message suivant avec ce que j'avais trouvé à propos de ce retranchement de Salgret dans le livre de Pierre Jeandot, le voici :

Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia . Eh ben ça y est, j'ai retrouvé! C'est dans le livre de Pierre Jeandot, "les mandubiens et leur Alésia" . Voici les textes en question:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques decennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datant de l'époque d'Alésia, notamment quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notamment aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissamment fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

Ce qu'avançait Pierre Jeandot est à prendre avec prudence, il convient de vérifier avant ses sources, et en tous cas, les dernières fouilles dites de Château-sur-salins n'ont rien trouvé de probant sur la Tène finale, mais toutefois n'excluent pas cette possibilité, car le site a été bouleversé par les travaux du Haut Moyen-Âge, perturbé par les fouilles de Piroutet, et il reste des possibilités de découvertes inaccessibles, car sous les restes de murs médiévaux.

[Murger]

Voici une autre vue issue du Géoportail 3D qui est plus facile d'utilisation :

Cette terrasse s'apelle "Champs Fourmis" (c'est moins dangereux que le taureaux ). Je ne vois pas l'intérêt d'une fortification ici pour protéger uniquement le sommet de Saint André, inattacable par ce côté, et qui restait à défendre par son accès depuis La Pelouse, zone arrasée avec la construction du fort pour dégager la vue en face de l'entrée.
Inutile donc pour le seul Saint André, mal orienté pour défendre un oppidum-refuge constitué des deux collines, car cela voudrait dire que l'assaillant face à ce prétendu mur serait sur Salgret, donc déjà bien entré dans le col divisant l'oppidum. Je ne vois dans ces tas pierreux qu'un rejet des pierres résultant de l'épierrement en Champs Fourmis, voire des pierres ayant débaroulé là lors des tirs d'aménagement du fort.

[obelix]

Je trouve ton interprétation un peu trop orientée, car les traductions dont tu donnes copie sont une fois "le haut', et "la partie haute", mais plusieurs fois "le sommet, la partie la plus haute, le dessus, le point le plus élevé, le sommet de la montagne". Le haut, comme la partie haute sont bien forcément une des parties hautes de la montagne, sinon il suffit de dire "dessus", ou "sur", si on ce n'est pas la partie la plus haute.

Une interprétation orientée, c'est plutôt lorsqu'on est en présence de deux traductions possibles et qu'on choisit la plus restrictive qui correspond au site qu'on défend en feignant de ne pas connaître l'autre traduction possible qui elle permet à l'autre d'exister. Il ne faut pas inverser les rôles !

Le mot fastigium qui est synonyme de Summum lorsqu'il est employé dans le sens de sommet, peut lui aussi désigner autre chose que le point le plus haut. Il est par exemple, utilisé pour désigner la surface de l'eau qui on le sait est absolument plane ! (Quinte Curce 4, 2, 19)

[Rémus Faber]

Voici une autre vue issue du Géoportail 3D qui est plus facile d'utilisation :

Cette terrasse s'apelle "Champs Fourmis" (c'est moins dangereux que le taureaux ). Je ne vois pas l'intérêt d'une fortification ici pour protéger uniquement le sommet de Saint André, inattacable par ce côté, et qui restait à défendre par son accès depuis La Pelouse, zone arrasée avec la construction du fort pour dégager la vue en face de l'entrée.
Inutile donc pour le seul Saint André, mal orienté pour défendre un oppidum-refuge constitué des deux collines, car cela voudrait dire que l'assaillant face à ce prétendu mur serait sur Salgret, donc déjà bien entré dans le col divisant l'oppidum. Je ne vois dans ces tas pierreux qu'un rejet des pierres résultant de l'épierrement en Champs Fourmis, voire des pierres ayant débaroulé là lors des tirs d'aménagement du fort.

Le chemin conduisant au sommet St-André depuis le col de Salgret est large, pas très pentu : il permet une attaque depuis le col, lui-même facilement accessible par la combe axiale et même par la pente nord-est.
Il me parait difficile de faire abstraction de tout ce que dit Jeandot sur les fortifications à cet endroit.
La Pelouse n'est accessible que depuis St-André; ce lieu ne peut être à l'origine d'une attaque contre le sommet.

[obelix]

Je ne vois dans ces tas pierreux qu'un rejet des pierres résultant de l'épierrement en Champs Fourmis, voire des pierres ayant débaroulé là lors des tirs d'aménagement du fort.

On voit très bien le cône d'éboulis (ou plutôt les rejets de l'arasement du fort Saint André) sur le cadastre napoléonien de Bracon. Il s'agit d'une vaste parcelle inculte portant le n° 4. On voit nettement ce cône d'éboulis en 3D sur une carte Lidar et apparemment, il ne couvre pas le petit plateau du champ Fourmis ...

[obelix]

Voici un schéma qui représente la description de l'oppidum Alésia d'après le texte de César au chapitre 69 du livre VII. Sur ce schéma, j'ai numéroté les quatre parties qu'on peut identifier. En voici le détail :

1) La plaine de 3000 pas

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur

2) La partie de la colline de l'oppidum dont le pied est léché par deux rivières de deux côtés différents

cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant
Au pied de cette colline coulaient deux rivières de deux côtés différents

3) La partie qui n'est pas léchée par les rivières, mais par un espace de même hauteur que la plaine. Cette partie à été mal traduite par les différents traducteurs qui visiblement n'ont pas pris le temps d'analyser cette phrase. Certains écrivent que ce sont les collines qui entourent l'oppidum qui sont de même hauteur, d'autres que c'est l'oppidum qui est de même hauteur que les collines, mais aucun ne voit que le mot fastigium s'applique à spatio et que par conséquent, cet espace laissé par les collines est indiqué avoir la même hauteur que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente. Je vais donc donner ma traduction et je pourrai la justifier en détail si vous le souhaitez :

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant

Sur toutes les autres parties, un espace moyen de même hauteur (que la plaine de 3000 pas) ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum.

4) La partie de la colline qui regarde le soleil levant au pied du mur de l'oppidum Alésia occupée par le camp gaulois à l'est;

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant
Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.

Voici ce schéma :

[Murger]

Le chemin conduisant au sommet St-André depuis le col de Salgret est large, pas très pentu : il permet une attaque depuis le col, lui-même facilement accessible par la combe axiale et même par la pente nord-est.
Il me parait difficile de faire abstraction de tout ce que dit Jeandot sur les fortifications à cet endroit.

Ce chemin, d'après son profil, est certainement post-médiéval, donc inexistant à La Tène...

[Rémus Faber]

Le chemin conduisant au sommet St-André depuis le col de Salgret est large, pas très pentu : il permet une attaque depuis le col, lui-même facilement accessible par la combe axiale et même par la pente nord-est.
Il me parait difficile de faire abstraction de tout ce que dit Jeandot sur les fortifications à cet endroit.

Ce chemin, d'après son profil, est certainement post-médiéval, donc inexistant à La Tène...

Tu n'en sais strictement rien. Le chemin prouve de toute façon que l'accès à St-André est aisé depuis le col.

[obelix]

Des chemins pour accéder à la colline de Saint André, il y en avait depuis le néolithique, puisqu'il existait un camp retranché de cette époque à la pointe occidentale de la colline (lieu-dit la Pelouse). L'accès est relativement facile depuis Champ Fourmis, mais aussi depuis la côte sud, là où sont les chemins actuels au lieu-dit la Côte Saint André.

[obelix]

Le petit plateau de Champ Fourmis, même s'il a subi des aménagements de la main de l'homme, est constitué d'une "table" calcaire qui s'est affaissée d'un seul bloc par le jeu des failles que l'on voit sur la carte géologique. Il est de même nature que le sommet de la colline de Saint André. Si des aménagements de défense y ont été faits, le plateau existait déjà dans son volume. Voici une vue (à peu près la même qu'hier) de la carte géologique où j'ai repéré le plateau de Champ Fourmi par une croix rouge :

[Murger]

Le mot fastigium qui est synonyme de Summum lorsqu'il est employé dans le sens de sommet, peut lui aussi désigner autre chose que le point le plus haut. Il est par exemple, utilisé pour désigner la surface de l'eau qui on le sait est absolument plane ! (Quinte Curce 4, 2, 19)

Là, je commence à en perdre mon latin, "fastigiata", souvent utilisé dans la nomenclature horticole, "fastigié" en français, désigne des végétaux avec silhouette peu large, et poitue. André Monnin, et Xavier de Mérona avaient été les seuls à traduire véritablement "fastigié", mais à l'envers de sa position actuelle, c'est à dire pour des vallées étroites et profondes si je me souviens bien.

[obelix]

Là, je commence à en perdre mon latin, "fastigiata", souvent utilisé dans la nomenclature horticole, "fastigié" en français, désigne des végétaux avec silhouette peu large, et poitue. André Monnin, et Xavier de Mérona avaient été les seuls à traduire véritablement "fastigié", mais à l'envers de sa position actuelle, c'est à dire pour des vallées étroites et profondes si je me souviens bien.

En latin comme en Français les mots peuvent avoir plusieurs sens. C'est pour cette raison que je consulte les dictionnaires de Latin afin de prendre connaissance de tous les sens possibles de chaque mot. Et c'est à l'évidence, ce que n'ont pas pu faire les latinistes qui ont traduit le De Bello Gallico à cause du temps que ça aurait nécessité, ce qui explique les nombreuses erreurs ou imprécisions des traductions classiques.

Voilà la définition du mot fastigium dans le dictionnaire de Charles Lebaigue que l'on peut consulter ici:

[obelix]

A propos de fastigium, qui est employé dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", traduite soit par "sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur", soit par "partout ailleurs, elle (la ville) était entourée à une médiocre distance, par d'autres collines, tout aussi élevée que la première", etc . Je ne pense pas que les traducteurs aient pris la peine de décortiquer cette phrase d'un point de vue grammatical. Or, cette analyse montre que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" forme un ensemble continu de mots à l'ablatif qui pourrait difficilement se rapporter à "colles" qui est complément d'objet direct à l'accusatif. C'est pour cette raison entre autres que je propose la traduction "Sur toutes les autres parties, un espace moyen ayant été placé entre, des collines entourent l'oppidum". De plus, César décrit ce qui touche l'oppidum, la plaine de 3000 pas, les rivières et le camp gaulois et je ne vois absolument pas les collines toucher cet oppidum. C'est de toute évidence l'espace laissé entre l'oppidum (ou la colline qui le supporte) et les autres collines qui le touche et le défend de par le dénivelé. Quant à "pari altitudinis fastigio", il me paraît évident que l'espace laissé entre les collines qui l'entourent et la colline de l'oppidum est du même niveau que la plaine décrite dans la phrase précédente.

Bien entendu, je peux me tromper, aussi voilà la phrase avec un peu de couleur pour s'y retrouver :

[Rémus Faber]

Un mur gaulois dominant la plaine de Marnoz: un indice sérieux en faveur d'Alesia-Salins.
Il y en a un autre aussi sérieux dans la plaine (parties basses): la dérivation de l'eau de la Vache dans un fossé.
Dans la plaine on trouve aussi plusieurs traces de fossés correspondant au texte.
Sur le pourtour, on trouve des traces trapézoïdales (6) visibles sur les images satellites ainsi qu'un trapèze double de grande étendue.
Sur la carte, on note aussi des toponymes troublants: Chemin de la mort, Champ de la bataille (proche de 2 des trapèzes), Côte des Naples (proche du double trapèze), Champ des souliers. Ils sont situés en des lieux significatifs eu égard au texte.
NB: le trapèze est la figure caractéristique du périmètre de beaucoup de camps et fortins romains.

Quelles objections peut-on faire au site en matière de conformité au texte?

[obelix]

Sur la carte, on note aussi des toponymes troublants: Chemin de la mort, Champ de la bataille (proche de 2 des trapèzes), Côte des Naples (proche du double trapèze), Champ des souliers. Ils sont situés en des lieux significatifs eu égard au texte.

Dans la plaine au pied du Châtaillon de Bart, il y a un chemin nommé le chemin de Jules César, et il mène à l'oppidum ...

[obelix]

Sur la carte, on note aussi des toponymes troublants: Chemin de la mort, Champ de la bataille

J'ai trouvé un ouvrage intéressant à propos des lieux-dits Champ de la Bataille et Chemin de la Mort, tout spécialement dans la région de Salins. On y parle des "Champ de la Bataille et Chemin de la Mort" de Salins (en fait, sur la commune de Pretin). On y accède en cliquant ici !

Il apparaît que ces lieux sont à mettre en relation avec les nombreux tumuli qui s'y trouvent.

[obelix]

Voilà une image lidar des lieux-dits Champ de la Bataille et Chemin de la Mort de Salins/Pretin. On y voit le champ de la bataille complètement lisse à cause du labour et juste au dessus on voit les nombreux tumulus (zone granuleuse) qui bordent le chemin de la mort:

[Rémus Faber]

Sur la carte, on note aussi des toponymes troublants: Chemin de la mort, Champ de la bataille

J'ai trouvé un ouvrage intéressant à propos des lieux-dits Champ de la Bataille et Chemin de la Mort, tout spécialement dans la région de Salins. On y parle des "Champ de la Bataille et Chemin de la Mort" de Salins (en fait, sur la commune de Pretin). On y accède en cliquant ici !

Il apparaît que ces lieux sont à mettre en relation avec les nombreux tumuli qui s'y trouvent.

Document très intéressant; on ne peut pas mettre ces 2 toponymes dans le même sac que les deux autres au nord.