ça,ça m'interesse.
J'aimerai beaucoup savoir par curiosité ce qu'il dit sur cette phrase...
L'une n'empêche pas l'autre: les 2 sont souhaitables.
L'étude et le décryptage correct de cette phrase avec le fameux "per oram maritimam" est en effet très important.obelix a écrit : ↑dim. 23 mai 2021, 9:14
Dans les Commentaires sur la Guerre civile (III;24), c'est une traduction erronée qui donne lieu à une erreur d'interprétation de "per". Il est dit au début du paragraphe que Antoine (...) embarqua des hommes d'élite, et les plaça en divers endroits le long de la côte. Et le traducteur gardant cette affirmation en tête, traduit ainsi une phrase à la fin de ce même paragraphe :
(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
(BC III;24) Pour surcroît de disgrâce, les postes de cavalerie qu'Antoine avait disposés le long de la côte les empêchèrent de faire de l'eau.
Le traducteur a ajouté "les postes", ce qui l'amène à écrire "le long de", or il est écrit en latin "equitibus" tout court, "les cavaliers". Dans cette dernière phrase, on est plus à expliquer que ces cavaliers occupent toute la longueur de la côte (c'est déjà fait), mais que ceux-ci sont interposés entre la mer où se trouve le navire ennemi et la terre où se trouve l'eau douce et la position des cavaliers est le moyen d'interdire le ravitaillement en eau douce. C'est pour cette raison que César emploie le mot "per".
Cette phrase aurait dû être plutôt traduite par quelque chose ressemblant à :
A cette défaite se rajoute que les cavaliers placés par Antoine par (ou sur) la côte maritime interdisent de se ravitailler en eau douce.
On est donc bien ici en présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte et "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ...
Donc encore un exemple qui tombe à l'eau ...
Je me suis aidé de Dicolatin et de ses tableaux pour analyser tout ce que j'ai publié ces temps-ci. Il faut taper le mot recherché + Latin, et choisir dans le moteur de recherche "Correspondance pour (Mot) Dicolatin" une fois sur la page, on trouve un petit lien en bleu sous le nom (en haut de la page). Ce lien est indiqué Tableaux. Il mène aux tableaux de Dicolatin pour le mot en question.municio a écrit : ↑mar. 25 mai 2021, 23:23
L'étude et le décryptage correct de cette phrase avec le fameux "per oram maritimam" est en effet très important.
Les tableaux de déclinaison et de conjugaison du site Dicolatin étant toujours indisponibles,j'avoue n'avoir pas eu le courage de l'analyser.
C'est fort dommage et je le regrette.
Je traduirais bien "oram maritimam" par "zone maritime".
Dans cette optique,ce que tu dis au sujet de "per" en parlant de "présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte où "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ..." me parait logique.
Oui, moi j'aime bien la façon de faire de Lhomond, on voit tout de suite que c'est un analyste. C'est carré !municio a écrit : ↑mar. 25 mai 2021, 23:02
L'une n'empêche pas l'autre: les 2 sont souhaitables.
Mais j'avoue que ma petite trouvaille sur la question QUA (lieu par lequel on passe) en rapport direct avec "per extremos Lingonum fines" m'a beaucoup amusé.
Je ne dissimule pas ma satisfaction de retourner les armes employées par l'adversaire (ici la méthode Lhomond) contre lui-même.
S'agissant de cette méthode (Lhomond),bien qu'elle soit de nos jour pédagogiquement dépassée,le traitement des 4 questions qu'elle introduisait en page 178,puis qu'elle traitait une à une par la suite,était fort intéréssante et selon moi toujours d'actualité.
page 178: "Noms de lieu
Il y a 4 questions de lieu: UBI,où l'on est; QUO,où l'on va; UNDE,d'où l'on vient; QUA,par où l'on passe.
Il y a l'essentiel.
Et bien je vais te copier le passage en question. Le voici :
Ah,ok,j'ai essayé et ça marche!obelix a écrit : ↑mer. 26 mai 2021, 4:10Je me suis aidé de Dicolatin et de ses tableaux pour analyser tout ce que j'ai publié ces temps-ci. Il faut taper le mot recherché + Latin, et choisir dans le moteur de recherche "Correspondance pour (Mot) Dicolatin" une fois sur la page, on trouve un petit lien en bleu sous le nom (en haut de la page). Ce lien est indiqué Tableaux. Il mène aux tableaux de Dicolatin pour le mot en question.municio a écrit : ↑mar. 25 mai 2021, 23:23
L'étude et le décryptage correct de cette phrase avec le fameux "per oram maritimam" est en effet très important.
Les tableaux de déclinaison et de conjugaison du site Dicolatin étant toujours indisponibles,j'avoue n'avoir pas eu le courage de l'analyser.
C'est fort dommage et je le regrette.
En fait,placé comme il est,càd entre les 2 mots caractéristiques de l'ablatif absolu,le substantif "equitibus" d'un coté et le participe parfait "disposItis" de l'autre,le groupe de mots "per oram maritimam" ne peut être lié selon moi qu'au participe parfait "dispositis" et non aux 2 verbes finaux "aquari prohiberentur".obelix a écrit : ↑dim. 23 mai 2021, 9:14
Dans les Commentaires sur la Guerre civile (III;24), c'est une traduction erronée qui donne lieu à une erreur d'interprétation de "per". Il est dit au début du paragraphe que Antoine (...) embarqua des hommes d'élite, et les plaça en divers endroits le long de la côte. Et le traducteur gardant cette affirmation en tête, traduit ainsi une phrase à la fin de ce même paragraphe :
(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
(BC III;24) Pour surcroît de disgrâce, les postes de cavalerie qu'Antoine avait disposés le long de la côte les empêchèrent de faire de l'eau.
Le traducteur a ajouté "les postes", ce qui l'amène à écrire "le long de", or il est écrit en latin "equitibus" tout court, "les cavaliers". Dans cette dernière phrase, on est plus à expliquer que ces cavaliers occupent toute la longueur de la côte (c'est déjà fait), mais que ceux-ci sont interposés entre la mer où se trouve le navire ennemi et la terre où se trouve l'eau douce et la position des cavaliers est le moyen d'interdire le ravitaillement en eau douce. C'est pour cette raison que César emploie le mot "per".
Cette phrase aurait dû être plutôt traduite par quelque chose ressemblant à :
A cette défaite se rajoute que les cavaliers placés par Antoine par (ou sur) la côte maritime interdisent de se ravitailler en eau douce.
On est donc bien ici en présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte et "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ...
Donc encore un exemple qui tombe à l'eau ...
Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?obelix a écrit : ↑mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :
http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
A mon avis, ce n'est pas très significatif. De nombreux mots ont été écrits tantôt avec un "i", tantôt avec un "e". C'est le cas par exemple de Besançon, écrit Visentionem dans certaines chartes et autres écrits, tandis que César écrit, bien avant, Vesontionem, et que la ville s'appelle actuellement Besançon. On passe donc de "e" à "i", puis à nouveau à "e". Les exemples avec un "i" sont si nombreux qu'on ne peut pas imputer ça à des erreurs. La phonétique des noms a constamment évolué et les voyelles sont passées à certaines époques à des formes ambiguës telles que "ei" prononcé é-i qui pourra donner indifféremment é ou i par une évolution postérieure. Une telle ambiguïté explique pourquoi certains noms peuvent être écrit de plusieurs façons différentes à un même moment de l'histoire.municio a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 12:58Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?obelix a écrit : ↑mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :
http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
affabulation,manipulation ou réalité ?
Il y a différentes façons de voir les choses. Soit on privilégie le fait que "per oram maritimam" soit encadré par "equitibus" et "ab Antonio dispositis" et on admet que ces trois syntagmes forment un terme de la phrase où "per" indique que les cavaliers sont disposés "tout le long" de la côte par Antoine, soit on s'affranchitmunicio a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 10:52
En fait,placé comme il est,càd entre les 2 mots caractéristiques de l'ablatif absolu,le substantif "equitibus" d'un coté et le participe parfait "disposItis" de l'autre,le groupe de mots "per oram maritimam" ne peut être lié selon moi qu'au participe parfait "dispositis" et non aux 2 verbes finaux "aquari prohiberentur".
Dans cette perspective,je ne vois pas autre chose qu'un sens de distribution à attribuer à la préposition "per",le e) du sens local 1) du Gaffiot: idée de distribution,de succession...
Le participe parfait "dispositis",de dispono signifiant distribuer,mettre en ordre...,irait en plus parfaitement dans ce sens.
Ici,les cavaliers ("equitibus") d'Antoine seraient ainsi répartis,distribués dans toute la zone maritime ("oram maritimam"),empêchant les troupes du pompéien Libon de se ravitailler en eau.
Désolé,on ne peut selon moi s'affranchir de rien car là où ils sont situés,les groupes de mots (ou syntagmes) "per oram maritimam" ou "ab Antonio" ne peuvent que faire partie de l'ablatif absolu "equitibus...dispositis".obelix a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 14:30Il y a différentes façons de voir les choses. Soit on privilégie le fait que "per oram maritimam" soit encadré par "equitibus" et "ab Antonio dispositis" et on admet que ces trois syntagmes forment un terme de la phrase où "per" indique que les cavaliers sont disposés "tout le long" de la côte par Antoine, soit on s'affranchitmunicio a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 10:52
En fait,placé comme il est,càd entre les 2 mots caractéristiques de l'ablatif absolu,le substantif "equitibus" d'un coté et le participe parfait "disposItis" de l'autre,le groupe de mots "per oram maritimam" ne peut être lié selon moi qu'au participe parfait "dispositis" et non aux 2 verbes finaux "aquari prohiberentur".
Dans cette perspective,je ne vois pas autre chose qu'un sens de distribution à attribuer à la préposition "per",le e) du sens local 1) du Gaffiot: idée de distribution,de succession...
Le participe parfait "dispositis",de dispono signifiant distribuer,mettre en ordre...,irait en plus parfaitement dans ce sens.
Ici,les cavaliers ("equitibus") d'Antoine seraient ainsi répartis,distribués dans toute la zone maritime ("oram maritimam"),empêchant les troupes du pompéien Libon de se ravitailler en eau.
Entièrement d'accord avec la colonne de gauche,mais absolument pas avec celle du centre!obelix a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 14:23Vu que maintenant je maîtrise un peu l'art de concevoir des tableaux, en voici un, censé illustrer l'évolution phonétique du mot Aulerkos vers les deux noms Auxois et Alise :municio a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 12:58Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?obelix a écrit : ↑mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :
http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
affabulation,manipulation ou réalité ?
Je suis très déçu par ce qu'écrit A. Lerossignol s'agissant de l'analyse de M. Reddé en page 48 de son livre concernant la fameuse phrase "cum Caesarobelix a écrit : ↑mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :
http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
Exact , Municio ,toutes les formes "alise ,alaise ,alès ,auxois ,etc " ont pour étymologie une racine gauloise signifiant rocher ou cailloux.Voir Alesia,Alièze,Alès, Alizay (Eure) ,rivière Alise (Ardennes)etc.municio a écrit : ↑dim. 06 juin 2021, 17:06Entièrement d'accord avec la colonne de gauche,mais absolument pas avec celle du centre!obelix a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 14:23Vu que maintenant je maîtrise un peu l'art de concevoir des tableaux, en voici un, censé illustrer l'évolution phonétique du mot Aulerkos vers les deux noms Auxois et Alise :municio a écrit : ↑sam. 05 juin 2021, 12:58Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?obelix a écrit : ↑mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :
http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
affabulation,manipulation ou réalité ?
Comment faire dériver Alise ou Alisia (Alesia ?) d'Aulerkos ou d'Aulerkosia sachant que des Alise ou des Al(i ou e)sia on en trouve ailleurs,et absolument pas situées en territoire aulerque ?
Oui, tu as raison, je poussais juste un peu pour creuser un peu la question ... Il y a cependant un point qui me paraît étrange, c'est l'ablatif absolu qui est introduit par "ut". Je pensais qu'un ablatif absolu n'était jamais une subordonnée ???municio a écrit : ↑dim. 06 juin 2021, 16:45
Désolé,on ne peut selon moi s'affranchir de rien car là où ils sont situés,les groupes de mots (ou syntagmes) "per oram maritimam" ou "ab Antonio" ne peuvent que faire partie de l'ablatif absolu "equitibus...dispositis".
Ne comprends pas du tout pourquoi tu traduis "per" par "le long de" car cette traduction nous ramène tout droit au point d) de la partie 1) du Gaffiot pour ce mot càd le long de!,alors que le participe parfait "dispositis" indique clairement que l'on a affaire ici à une distribution ou répartition des cavaliers,nous amenant au point e) de la partie 1) du même Gaffiot pour "per".
Quand à "oram maritimam",je ne le traduirait pas par côte car ora signifie déjà côte et dans ce cas l'adjectif "maritimam" ne servirait à rien.
Pour moi "oram" indiquerait ici une zone,un espace constituant avec "maritimam",une zone ou un espace maritime.
Je suis très déçu par ce qu'écrit A. Lerossignol s'agissant de l'analyse de M. Reddé en page 48 de son livre concernant la fameuse phrase "cum Caesar
Attribuer une étymologie à une famille de noms propres d'origine gauloise d'après le nombre très restreint de mots du vocabulaire gaulois qui nous est parvenu me paraît plutôt audacieux, voire prétentieux. Enfin, pourquoi pas ... Pour info, voici un lien vers ce qui se dit du côté d'Alise :
L'ablatif absolu n'a t'il pas été souvent désigné par le terme de "subordonnée circonstancielle" ?