Alésia...

[jost]

La carte établie par Jost montre qu'il n'existe qu'un seul site possible sur un trajet direct Langres-Vienne: Dole-Jouhe

Pas forcément, ne connaissant pas le point de départ de César.

[Rémus Faber]

La carte établie par Jost montre qu'il n'existe qu'un seul site possible sur un trajet direct Langres-Vienne: Dole-Jouhe

Pas forcément, ne connaissant pas le point de départ de César.

Si le point de départ de César est situé au nord-ouest de Langres, comme le prétendent quelques Alisiens, cela ne change rien.
En effet, César avait intérêt à circuler le plus longtemps possible en pays lingon ami, donc à passer par Langres, ce qui lui permettait ensuite de franchir la Saône en tout sécurité
S'il devait prévoir une attaque des Gaulois, il avait intérêt à ce qu'elle ait lieu sur la rive gauche de la Saône pour les piéger

NB: ces remarques ne sont pas que des hypothèses gratuites
Vx a bien été piégé
Il faut se demander pourquoi il n'a pas fui vers sa base; Bibracte?

[jost]

n'y a pas forcément unicité du sens; peut-être varie-t-il selon les auteurs et même, pour chaque auteur, selon le contexte.

C'est possible, mais alors très nuancé en ce qui concerne une localisation.

[jost]

Il semble que trois significations possibles se dégagent de vos recherches:-- frontière-- zone frontalière-- extrémité d'un pays (par rapport à un sens de déplacement)

Il y a aussi dernière frontière

[jost]

Cet auteur situe un primos fines à la source du Sangarius.
Je pense que cela se comprend par deux premières frontières de part et d'autre de cette source.
Solin (IIIe - IVe s. de notre ère), Recueil de faits remarquables (POLYHISTOR), chapitres XLI à L
Chapitre 43 1

De la Bithynie, et, dans la Bithynie, mort et tombeau d'Hannibal. La Bithynie, à la frontière du Pont, et vis-à-vis de la Thrace du côté de l'orient, contrée opulente et pleine de villes. commence à la source du fleuve Sangarius
Bithynia. In ea Hannibalis exitus et sepulcrum. Bithynia in Ponti exordio ad partem solis orientis aduersa Thraciae, opulenta ac diues urbium, a fontibus Sangarii fluminis primos fines habet

[obelix]

Cet auteur situe un primos fines à la source du Sangarius.
Je pense que cela se comprend par deux premières frontières de part et d'autre de cette source.

Oui, apparemment la rivière sépare la Bithynie de la Galatie pendant une partie de son cours.

[obelix]

Si le point de départ de César est situé au nord-ouest de Langres, comme le prétendent quelques Alisiens, cela ne change rien.
En effet, César avait intérêt à circuler le plus longtemps possible en pays lingon ami, donc à passer par Langres, ce qui lui permettait ensuite de franchir la Saône en tout sécurité
S'il devait prévoir une attaque des Gaulois, il avait intérêt à ce qu'elle ait lieu sur la rive gauche de la Saône pour les piéger

NB: ces remarques ne sont pas que des hypothèses gratuites
Vx a bien été piégé

Ainsi le passage de la Saône le plus sûr serait le plus proche de Bibracte ? J'en doute ...

Il faut se demander pourquoi il n'a pas fui vers sa base; Bibracte?

Peut-être parce qu'il en était trop éloigné, tout simplement!

[Rémus Faber]

Si le point de départ de César est situé au nord-ouest de Langres, comme le prétendent quelques Alisiens, cela ne change rien.
En effet, César avait intérêt à circuler le plus longtemps possible en pays lingon ami, donc à passer par Langres, ce qui lui permettait ensuite de franchir la Saône en tout sécurité
S'il devait prévoir une attaque des Gaulois, il avait intérêt à ce qu'elle ait lieu sur la rive gauche de la Saône pour les piéger

NB: ces remarques ne sont pas que des hypothèses gratuites
Vx a bien été piégé

Ainsi le passage de la Saône le plus sûr serait le plus proche de Bibracte ? J'en doute ...

Il faut se demander pourquoi il n'a pas fui vers sa base; Bibracte?

Peut-être parce qu'il en était trop éloigné, tout simplement!

César n'a pas été attaqué tant qu'il a marché en pays lingon.
C'est ce qui permet de dire qu'il avait intérêt à traverser la Saône à partir de ce pays.
De plus la Saône est plus facile à traverser ici qu'en aval de Verdun (ou pire le Rhône en aval de Lyon) avec en sus une rive de départ en pays hostile.

Oui Vx s'est éloigné de Bibracte en traversant la Saône pour attaquer César.
En plus il a créé un obstacle sur sa ligne de fuite. C'est cela le piège dans lequel il s'est enfermé..

[jost]

Hieronymus Stridonensis, Epistolae, PL 22, 0517 (auctor 340-420)
"...Audivi quippe quod tumeas contra nos, et irascaris, et miniteris scribere in extremos fines terrae, ut loca provinciasque non nominem..."

Ici Jérôme de Stridon menace d’écrire aux provinces et aux confins du monde.
Je doute qu’en écrivant « in extremos fines terrae» il pensait aux frontières proprement dites, mais plus aux territoires les plus extrêmes.
Enfin sauf à écrire aussi aux douaniers...

[jost]

1-La préposition « per » situe le mouvement comme se faisant sur la chose considérée, pas au-delà comme le ferait « trans ».
2- extremos fines est le territoire extrême.
3- Enfin je traduis le syntagme « Cum Caesar in Sequanos… » par : Comme César chez les Séquanes…
Je produis le dessin ci-dessous qui devrait être conforme.

[jost]

Hieronymus Stridonensis, Epistolae, PL 22, 0517 (auctor 340-420)
"...Audivi quippe quod tumeas contra nos, et irascaris, et miniteris scribere in extremos fines terrae, ut loca provinciasque non nominem..."

Ici Jérôme de Stridon menace d’écrire aux provinces et aux confins du monde.
Je doute qu’en écrivant « in extremos fines terrae» il pensait aux frontières proprement dites, mais plus aux territoires les plus extrêmes.
Enfin sauf à écrire aussi aux douaniers...

J'ai trouvé, il n'écrivait pas aux douaniers, mais aux représentants territoriaux des églises, les évêques.
Page 15
http://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002 ... 5_80_16678

[jost]

Dernier détail
Pouvons-nous traduire extremos fines par dernier territoire ?
Certes synonymes, mais avec nuances.
A première vue, ce serait logique, nous avons relevé des premiers territoires, et des cœurs (à vérifier) de territoires.

[obelix]

César n'a pas été attaqué tant qu'il a marché en pays lingon.
C'est ce qui permet de dire qu'il avait intérêt à traverser la Saône à partir de ce pays.

César n'avait pas vraiment le choix; soit il passait par la Séquanie, soit il passait par le territoire des Eduens par conséquent à proximité de Bibracte où toutes les troupes gauloises étaient concentrées. Eviter la proximité de Bibracte est à mon avis l'option la plus sage. C'est d'ailleurs ce qu'a effectivement fait César, comme on peut le constater dans le BG.

De plus la Saône est plus facile à traverser ici qu'en aval de Verdun (ou pire le Rhône en aval de Lyon) avec en sus une rive de départ en pays hostile.

Je ne pense pas que la Saône avant d'être canalisée ait été un obstacle de taille en période d'étiage comme c'était le cas d'après le calendrier du livre VII du BG. Il existait à l'époque gauloise des ponts et des gués.

Oui Vx s'est éloigné de Bibracte en traversant la Saône pour attaquer César.
En plus il a créé un obstacle sur sa ligne de fuite. C'est cela le piège dans lequel il s'est enfermé..

Ce que tu décris ressemble plus à un piège tendu par Vercingétorix à César, que le contraire ...

[jost]

tiens en faisant des recherches sur premier, cœur de territoire, je trouve cela
Balbus, Expositio et ratio omnium formarum, 12; 1 (auctor c.100)
Summitas est secundum geometricam appellationem quae longitudinem et latitudinem tantum modo habet, summitatis fines lineae.
Il va falloir qu'un jour je traduise ce "summitatis fines lineae"

[obelix]

tiens en faisant des recherches sur premier, cœur de territoire, je trouve cela
Balbus, Expositio et ratio omnium formarum, 12; 1 (auctor c.100)
Summitas est secundum geometricam appellationem quae longitudinem et latitudinem tantum modo habet, summitatis fines lineae.
Il va falloir qu'un jour je traduise ce "summitatis fines lineae"

Quelqu'un l'a déjà traduit et d'une façon qui me paraît claire et nette. C'est là page 80 . Il traduit "summitatis fines lineae" par "les extrémités de la surface sont des lignes.

[obelix]

tiens en faisant des recherches sur premier, cœur de territoire, je trouve cela
Balbus, Expositio et ratio omnium formarum, 12; 1 (auctor c.100)
Summitas est secundum geometricam appellationem quae longitudinem et latitudinem tantum modo habet, summitatis fines lineae.
Il va falloir qu'un jour je traduise ce "summitatis fines lineae"

L'ouvrage que tu nous a dégoté est un petit bijou! Il y a là dedans de nombreuses réponses à nos questions d'ordre géométrique.

Par exemple, on y apprend qu'une surface peut être désignée par "summitas". C'est très intéressant parce que "Summitas", "Summus" et "fastigium" partagent une majeure partie de leur définitions (sauf que les deux premier ne désignent ni un toit ni un fronton). Selon le Gaffiot, ces trois mots peuvent désigner une surface comme celle de la mer ou d'un espace médiocre ...

Etrange, non ?

[jost]

tiens en faisant des recherches sur premier, cœur de territoire, je trouve cela
Balbus, Expositio et ratio omnium formarum, 12; 1 (auctor c.100)
Summitas est secundum geometricam appellationem quae longitudinem et latitudinem tantum modo habet, summitatis fines lineae.
Il va falloir qu'un jour je traduise ce "summitatis fines lineae"

L'ouvrage que tu nous a dégoté est un petit bijou! Il y a là dedans de nombreuses réponses à nos questions d'ordre géométrique.

Par exemple, on y apprend qu'une surface peut être désignée par "summitas". C'est très intéressant parce que "Summitas", "Summus" et "fastigium" partagent une majeure partie de leur définitions (sauf que les deux premier ne désignent ni un toit ni un fronton). Selon le Gaffiot, ces trois mots peuvent désigner une surface comme celle de la mer ou d'un espace médiocre ...

Etrange, non ?

Pour l'instant je ne suis pas là-dedans.
J'ai consulté environ 250 "fines", pour l'instant les seuls adjectifs liés au mot, sont extremos fines, medios fines et primos fines.
Il se pourrait bien que extremos fines puisse être la dernière frontière.
Ainsi le latin considèrerait un territoire dans sa globalité avec en cas de mouvement, un premier, un cœur et enfin un dernier territoire.

[jost]

ici un latos fines qui confirme se comprend par territoire.
Iulius Caesar, De bello Gallico, 8, 2, 2; 3 (auctor 100BC-44BC)
Binis cohortibus ad impedimenta tuenda relictis reliquum exercitum in copiosissimos agros Biturigum inducit, qui, cum latos fines et complura oppida haberent, unius legionis hibernis non potuerint contineri quin bellum pararent coniurationesque facerent.

[obelix]

J'ai consulté environ 250 "fines", pour l'instant les seuls adjectifs liés au mot, sont extremos fines, medios fines et primos fines.
Il se pourrait bien que extremos fines puisse être la dernière frontière.
Ainsi le latin considère un territoire dans sa globalité avec en cas de mouvement, un premier, un cœur et enfin un dernier territoire.

De mon côté, j'ai consulté de nombreux "extremus" et les seules occurrences vérifiables montrent que cet adjectif désigne la fin de quelque chose, pas une partie finale. L'intérêt de combiner "extremus" à "fines" est à mon avis double. Il permet de préciser que le mot "fines" est pris dans son sens de "territoire" et non de "limite", ce qui est déjà très important, mais en plus il précise soit le sens du déplacement (vers l'extérieur), soit la position du narrateur qui dans ce cas là peut se situer à l'intérieur du territoire en question et désigner n'importe quel point de la frontière, ou bien il se situe à l'extérieur et il désigne la dernière frontière par rapport à une première (primus) qu'il doit franchir d"abord pour atteindre la dernière ensuite. Il me paraît évident qu'avec "primus", c'est exactement l'inverse et que" primus fines" désigne la frontière d'un territoire lorsqu'on se trouve à l'extérieur de celui-ci.

Si l'on arrive pas à démontrer cela grâce à des exemples de limite de territoire, c'est tout simplement parce qu'on ne connaît jamais la position exacte des limites anciennes.

[obelix]

ici un latos fines qui confirme se comprend par territoire.
Iulius Caesar, De bello Gallico, 8, 2, 2; 3 (auctor 100BC-44BC)
Binis cohortibus ad impedimenta tuenda relictis reliquum exercitum in copiosissimos agros Biturigum inducit, qui, cum latos fines et complura oppida haberent, unius legionis hibernis non potuerint contineri quin bellum pararent coniurationesque facerent.

Oui, aucun doute là dessus !