Alésia...

[obelix]

Concernant la différence entre"zone extrême" et "extrémité", il me semble que c'est donné dans le "capita tignorum extrema" de la première phrase du chapitre. Capita (la tête), c'est la partie (zone) extrême de la poutre qui repose sur le mur, et "extrema" le bout ou la fin de la poutre qui ne doit pas être visible à l'extérieur du mur sous peine d'être incendiée par les ennemis. Dans la deuxième phrase, les solives sont posées vers (non longe ab extremis parietibus) les extremités des murs. On peut donc en déduire que extremus désigne la fin ponctuelle de quelque chose et que si on veut désigner une zone qui se termine à la fin de cette chose, il faut le préciser par l'emploi de "capita" ou "non longe ab" entre autres exemples ...

[jost]

On peut donc en déduire que extremus désigne la fin ponctuelle de quelque chose et que si on veut désigner une zone qui se termine à la fin de cette chose, il faut le préciser par l'emploi de "capita" ou "non longe ab" entre autres exemples ...

En appliquant ce que tu avances : application sur l'épisode du massacre des jeunes Boiens.

[jost]

une chose et son contraire... OU pas explicite...

Pour moi c'est pareil, si le forum est en longueur, où est le problème.
"Le long de" est une option qu'il ne faut pas négliger.

Remettons les choses en place!

Voici d'où est tiré l'exemple du Gaffiot, je ne vois pas du tout comment on pourrait croire que Brutus pourrait se montrer le long du forum avec sa couronne d'or. De toute évidence, il ne pourrait se montrer que dans le forum.

Cicéron, Correspondance, Lettres à Atticus, livre XIV;16

mihi quidem uidetur Brutus noster iam uel coronam auream per forum ferre posse.

Il me semble qu'à présent notre Brutus pourrait se montrer en plein forum, une couronne d'or sur le front.

Le long du forum, pour moi c'est à l'extérieur quand tu longes le forum. Voici les expressions contenant le mot long dans le dico:

Expressions
en long et en large = dans sa totalité
le long de = en longeant
tout du long = sur toute la longueur
tout au long = durant tout le temps, complètement

Je lis bien; le long de = en longeant. C'est bien pour ça, à mon avis, que le Gaffiot n'a pas choisi cette expression pour "per forum" et que l'ayant choisi pour "per temonem", il se sont sentis obligés de préciser entre parenthèses (sur le).

[jost]

C'est bien pour ça, à mon avis, que le Gaffiot n'a pas choisi cette expression pour "per forum" et que l'ayant choisi pour "per temonem", il se sont sentis obligés de préciser entre parenthèses (sur le).

le Gaffiot donne l'exemple du Forum + Per pour toute l'étendue du Forum.
Toujours Local
En sens d : devant, le long de, de....en.... (de mains en mains, tec...)

[jost]

Pour tous les Sens locaux évoqués dans le Gaffiot per ne situe jamais la chose considérée en dehors, après, au-delà, ou avant.

[obelix]

En appliquant ce que tu avances : application sur l'épisode du massacre des jeunes Boiens.

Bravo pour le travail fourni! Cependant, il y a deux points qui me chagrinent. Le premier concerne "per Ligurum extremos fines"; En appliquant ce que j'avance, le combat devrait se situer plutôt sur le territoire des Boïens, non ? Parce que "extremos fines" devrait signifier la frontière des Ligures (l'extrémité du territoire). Le second point concerne le fait que les romains aient ou non tendu une embuscade aux Boïens. En lisant la phrase qui suit, je n'ai pas l'impression que la bataille ait été préméditée par l'un ou l'autre des camps:

proelium celerius acriusque commissum quam si tempore locoque ad certamen destinato praeparatis animis concurrissent

On en vint aux mains avec plus de vivacité et plus d'acharnement que si l'on se fût préparé à un combat et qu'on eût choisi le temps et le lieu convenables.

[jost]

Je vois difficilement deux groupes armés se battre sur la ligne frontière.

[jost]

Le second point concerne le fait que les romains aient ou non tendu une embuscade aux Boïens. En lisant la phrase qui suit, je n'ai pas l'impression que la bataille ait été préméditée par l'un ou l'autre des camps:proelium celerius acriusque commissum quam si tempore locoque ad certamen destinato praeparatis animis concurrissentOn en vint aux mains avec plus de vivacité et plus d'acharnement que si l'on se fût préparé à un combat et qu'on eût choisi le temps et le lieu convenables.

Cela se défend parfaitement. Mais je n'oublie pas que l'auteur n'est pas témoin.
Tu as vu comme moi la plaine du Pô, cette longue étendue parfaitement plane, comment se fait-il que l'une des deux parties n'ait pas vu arriver l'autre ? Mais cela reste possible...

Le premier concerne "per Ligurum extremos fines"; En appliquant ce que j'avance, le combat devrait se situer plutôt sur le territoire des Boïens, non

Per renvoie, place l'action, dans la chose considérée, Ligurum extremos fines, pas chez le Boiens.

[obelix]

C'est bien pour ça, à mon avis, que le Gaffiot n'a pas choisi cette expression pour "per forum" et que l'ayant choisi pour "per temonem", il se sont sentis obligés de préciser entre parenthèses (sur le).

le Gaffiot donne l'exemple du Forum + Per pour toute l'étendue du Forum.
Toujours Local
En sens d : devant, le long de, de....en.... (de mains en mains, tec...)

Il n'y a qu'un seul exemple en sens d (devant, le long de), et cet exemple me paraît hautement douteux:

Salluste, Guerre de Jugurtha

Chap. XXXI-XL

Et ils n'ont de leurs actes ni honte, ni regret, mais ils se pavanent orgueilleusement devant vous, étalant leurs sacerdoces, leurs consulats, quelques-uns leurs triomphes, comme si c'étaient là des titres d'honneur et non le fruit de leurs brigandages.

Neque eos qui ea fecere pudet aut paenitet, sed incedunt per ora uestra magnifici, sacerdotia et consulatus, pars triumphos suos ostentantes; proinde quasi ea honori, non praedae habeant.

[obelix]

Je vois difficilement deux groupes armés se battre sur la ligne frontière.

Pourquoi pas ?

[jost]

En appliquant ce que j'avance, le combat devrait se situer plutôt sur le territoire des Boïens, non ?

tu avances quoi ? Car je n'ai rien compris entre extrémité de la tête, de la poutre, du mur.... !!!!

[obelix]

En appliquant ce que j'avance, le combat devrait se situer plutôt sur le territoire des Boïens, non ?

tu avances quoi ? Car je n'ai rien compris entre extrémité de la tête, de la poutre, du mur.... !!!!

C'est simple! L'extrémité d'une poutre, c'est la fin de cette poutre (ou d'un mur). La tête (capita), c'est la partie finale de la poutre.La longueur d'une poutre se mesure entre ses deux extrémités pas entre deux zones extrêmes. Lorsqu'on dit pas loin de l'extrémité du mur, c'est précis.

[jost]

C'est simple! L'extrémité d'une poutre, c'est la fin de cette poutre (ou d'un mur). La tête (capita), c'est la partie finale de la poutre.La longueur d'une poutre se mesure entre ses deux extrémités pas entre deux zones extrêmes. Lorsqu'on dit pas loin de l'extrémité du mur, c'est précis.

ET alors ?
Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 08-10, 10, 20; 1 (auctor c.59BC-c.17)
Dum ambo consules omnisque Romana vis in Etruscum bellum magis inclinat, in Samnio novi exercitus exorti ad populandos imperii Romani fines per Vescinos in Campaniam Falernumque agrum transcendunt ingentesque praedas faciunt.
Tandis que les deux consuls et toutes les forces romaines préféraient se porter vers la guerre étrusque, dans le Samnium de nouvelles armées, se levant pour ravager le territoire de l'empire romain, par le pays de Vescia passent en Campanie et sur les terres de Falerne, et y font un immense butin

• Voici un passage de Tite Live
• Par le territoire ou la frontière (traduis comme tu veux) mais ils (les Romains) passent en Campanie
C’est au présent, c’est clair et net. Mais à l’imparfait, ils ne passeraient plus en Campanie, ils auraient juste l’intention d’y aller !

César s’est bien fait attaquer en Séquanie, et quand on lit que V. s’installe à 10 000 pas des Romains, c’est soit de la Frontière, soit de son camp.
je ne comprends pas ce que tu cherches à prouver.

[obelix]

je ne comprends pas ce que tu cherches à prouver.

Je ne cherche pas à prouver, mais à comprendre ce que signifie "extremos fines". Une partie du territoire ? La frontière ? Ou autre chose ?

[jost]

Je ne cherche pas à prouver, mais à comprendre ce que signifie "extremos fines". Une partie du territoire ? La frontière ? Ou autre chose ?

Dans ce cas vaut mieux partir d'un unique exemple du type : Brutus se montre dans les limites du forum.
Considérer qu'il est rectangulaire (le forum)
Et de faire un dessin avec d'autres prépositions, vers, à travers, au-delà, le long, en dehors, etc...
Ensuite reprendre les mêmes croquis, en ajoutant à limites : extrêmes.

[obelix]

Je ne vois pas comment "per forum" va m'aider pour "extremos fines" ???

[obelix]

En ce qui concerne "per", je le traduirais par "par" dont voici la définition:

par (Préposition)

à travers, dans, pendant, grâce à, au moyen de ...

[jost]

En ce qui concerne "per", je le traduirais par "par" dont voici la définition:

par (Préposition)

à travers, dans, pendant, grâce à, au moyen de ...

Per à ne considérer pour BG VII.66 que le sens local, sans la notion de distribution, cela impliquerait plusieurs forums.
Voilà le dessin, à discuter bien sûr
Pour "dans" je l'ai mis au centre pour la bonne compréhension, mais il peut se montrer partout dans le forum.

[jost]

Et voilà avec limites extrêmes
Entendre par le long : sur le (per), comme pour exemple du timon.

[Rémus Faber]

je ne comprends pas ce que tu cherches à prouver.

Je ne cherche pas à prouver, mais à comprendre ce que signifie "extremos fines". Une partie du territoire ? La frontière ? Ou autre chose ?

Il n'y a pas forcément unicité du sens; peut-être varie-t-il selon les auteurs et même, pour chaque auteur, selon le contexte.
Il semble que trois significations possibles se dégagent de vos recherches:
-- frontière
-- zone frontalière
-- extrémité d'un pays (par rapport à un sens de déplacement)
A mon avis, ces 3 significations possibles conduisent au même résultat concernant la localisation de la bataille de cavalerie préliminaire.
Elle n'a pu se dérouler que près de la frontière des Lingons et des Séquanes
La carte établie par Jost montre qu'il n'existe qu'un seul site possible sur un trajet direct Langres-Vienne: Dole-Jouhe