Alésia...

[obelix]

Le Gaffiot donne aussi l'exemple du Forum, soit sur toute l'étendue, soit le long du Forum.

Pour moi c'est pareil, si le forum est en longueur, où est le problème.
"Le long de" est une option qu'il ne faut pas négliger.

Remettons les choses en place!

Voici d'où est tiré l'exemple du Gaffiot, je ne vois pas du tout comment on pourrait croire que Brutus pourrait se montrer le long du forum avec sa couronne d'or. De toute évidence, il ne pourrait se montrer que dans le forum.

Cicéron, Correspondance, Lettres à Atticus, livre XIV;16

mihi quidem uidetur Brutus noster iam uel coronam auream per forum ferre posse.

Il me semble qu'à présent notre Brutus pourrait se montrer en plein forum, une couronne d'or sur le front.

[obelix]

Comment dirais-tu "l'extremité de la poutre est rouge", en latin ? Mettrais-tu une préposition ?

Je mettrais surtout un génitif à poutre. extrema trabis rubram est

Apparemment l'emploi du génitif reste exceptionnel avec "extremus".

J'avais inventé une petite phrase avec l'extrémité d'une poutre parce que je n'avais pas le temps de chercher un exemple concret et que l'extrémité d'une poutre c'est beaucoup facile à appréhender que l'extrémité d'un territoire ou d'une frontière. En faisant une nouvelle recherche, je suis tombé sur un passage dont on a déjà parlé, celui de la tour carrée. Dans la description de sa construction on trouve plusieurs fois "extremus" avec ou sans préposition, sans génitif, etc. Je pense qu'on a là toute la panoplie du parfait petit "extremus". Et en plus, c'est du César!

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre II;9

ita ut capita tignorum extrema parietum structura tegerentur,

supraque eum locum duo tigna transuersa iniecerunt non longe ab extremis parietibus,

has trabes paulo longiores atque eminentiores, quam extremi parietes erant, effecerant,

tigna item ut primo tecta extremis lateribus instruebant

Bien-entendu, je peux produire des dessins pour une meilleure compréhension!

[obelix]

Voici les cas utilisés:

capita tignorum extrema (l'extrémité de la tête de la poutre) (nominatif ou accusatif pluriel + génitif pluriel + nominatif ou accusatif pluriel)

ab extremis parietibus (ablatif ou datif pluriel + ablatif ou datif pluriel)

extremi parietes ( nominatif pluriel + nominatif pluriel)

extremis lateribus (ablatif ou datif pluriel + ablatif ou datif pluriel)

[jost]

Remettons les choses en place! Voici d'où est tiré l'exemple du Gaffiot, je ne vois pas du tout comment on pourrait croire que Brutus pourrait se montrer le long du forum avec sa couronne d'or. De toute évidence, il ne pourrait se montrer que dans le forum.Cicéron, Correspondance, Lettres à Atticus, livre XIV;16mihi quidem uidetur Brutus noster iam uel coronam auream per forum ferre posse.Il me semble qu'à présent notre Brutus pourrait se montrer en plein forum, une couronne d'or sur le front.

Remettons-les en place.
La traduction est bonne, l'auteur en arrive à la finalité, se montrer
Brutus allait bien ferre propager des nouvelles, sur toute l'étendue du forum, bref le long du forum.

[obelix]

Remettons les choses en place! Voici d'où est tiré l'exemple du Gaffiot, je ne vois pas du tout comment on pourrait croire que Brutus pourrait se montrer le long du forum avec sa couronne d'or. De toute évidence, il ne pourrait se montrer que dans le forum.Cicéron, Correspondance, Lettres à Atticus, livre XIV;16mihi quidem uidetur Brutus noster iam uel coronam auream per forum ferre posse.Il me semble qu'à présent notre Brutus pourrait se montrer en plein forum, une couronne d'or sur le front.

Remettons-les en place.
La traduction est bonne, l'auteur en arrive à la finalité, se montrer
Brutus allait bien ferre propager des nouvelles, sur toute l'étendue du forum, bref le long du forum.

Le long du forum, pour moi c'est à l'extérieur quand tu longes le forum. Voici les expressions contenant le mot long dans le dico:

Expressions
en long et en large = dans sa totalité
le long de = en longeant
tout du long = sur toute la longueur
tout au long = durant tout le temps, complètement

Je lis bien; le long de = en longeant. C'est bien pour ça, à mon avis, que le Gaffiot n'a pas choisi cette expression pour "per forum" et que l'ayant choisi pour "per temonem", il se sont sentis obligés de préciser entre parenthèses (sur le).

[jost]

Remettons les choses en place! Voici d'où est tiré l'exemple du Gaffiot, je ne vois pas du tout comment on pourrait croire que Brutus pourrait se montrer le long du forum avec sa couronne d'or. De toute évidence, il ne pourrait se montrer que dans le forum.Cicéron, Correspondance, Lettres à Atticus, livre XIV;16mihi quidem uidetur Brutus noster iam uel coronam auream per forum ferre posse.Il me semble qu'à présent notre Brutus pourrait se montrer en plein forum, une couronne d'or sur le front.

Remettons-les en place.
La traduction est bonne, l'auteur en arrive à la finalité, se montrer
Brutus allait bien ferre propager des nouvelles, sur toute l'étendue du forum, bref le long du forum.

Le long du forum, pour moi c'est à l'extérieur quand tu longes le forum. Voici les expressions contenant le mot long dans le dico:

Expressions
en long et en large = dans sa totalité
le long de = en longeant
tout du long = sur toute la longueur
tout au long = durant tout le temps, complètement

Je lis bien; le long de = en longeant. C'est bien pour ça, à mon avis, que le Gaffiot n'a pas choisi cette expression pour "per forum" et que l'ayant choisi pour "per temonem", il se sont sentis obligés de préciser entre parenthèses (sur le).

Brutus propage des nouvelles, histoire de se montrer, dans le forum.

[jost]

capita tignorum extrema (l'extrémité de la tête de la poutre) (nominatif ou accusatif pluriel + génitif pluriel + nominatif ou accusatif pluriel)

Là il y a un génitif

ab extremis parietibus (ablatif ou datif pluriel + ablatif ou datif pluriel)

ici une préposition

extremi parietes ( nominatif pluriel + nominatif pluriel)

Je pense qu'il s'agit du mur extérieur.

extremis lateribus (ablatif ou datif pluriel + ablatif ou datif pluriel)

enfin sur ce dernier exemple, ça me gave ...

[obelix]

Il serait bien de trouver un adjectif qualificatif pour "extremus", quelque fois le latin emploie ultimus

Je ne comprend pas bien le sens de ta question ... "Extremus" est un adjectif qualificatif. Il est parfois pris substantivement, notamment quand il est accompagné d'un génitif. Ce qui nous fait peiner dans les traductions, c'est qu'en français la traduction de cet adjectif et du nom qu'il qualifie n'a pas le même sens qu'en latin. Par exemple voici deux façon de désigner la même chose en latin (l'extremité d'une poutre) et la traduction en français au mot à mot:

Extremus trabes = la poutre extrême (adjectif + nominatif)

Extremus trabis = l'extremité de la poutre (adjectif pris substantivement + génitif)

Dans le premier exemple en français, "la poutre extrême" serait "la dernière de plusieurs poutres" pour rétablir le sens correct de la phrase, il convient de traduire l'adjectif "Extremus" par le substantif "extrémité, et "le substantif "trabes" par le complément du nom "de la poutre", ce qui donne "l'extrémité de la poutre".

Par contre dans le deuxième exemple, une traduction au mot à mot garde le sens de la phrase latine; "l'extrême de la poutre" se comprend parfaitement, sous entendu "ce qui est extrême de la poutre", donc "l'extrémité de la poutre".

[obelix]

Malheureusement Jost, je n'ai pas le temps de commencer avec toi à éplucher ces quatre phrases. Je dois aller travailler un peu ... à plus tard ...

[jost]

Dommage que tu n'aies pas eu le temps de pousser plus avant l'épisode des Chez les Ligures... Tu sais l'armée qui trimbale des dépouilles !!!

J'ai quasi terminé cette étude là, enfin du concret !!!
Juste un peu casse tête car Tite Live n'est pas témoin.
J'aimerais bien avoir ton avis, juste tracer, sur la carte que tu as postée, le parcours de Boiens. Quand tu auras le temps.

[obelix]

Me revoilà! j'ai fait de l'électricité et je ne suis pas mort!

[obelix]

Dommage que tu n'aies pas eu le temps de pousser plus avant l'épisode des Chez les Ligures... Tu sais l'armée qui trimbale des dépouilles !!!

J'ai quasi terminé cette étude là, enfin du concret !!!
Juste un peu casse tête car Tite Live n'est pas témoin.
J'aimerais bien avoir ton avis, juste tracer, sur la carte que tu as postée, le parcours de Boiens. Quand tu auras le temps.

Je n'aurais pas perdu aussi longtemps si tu avais rappelé les références du texte ... Mais ce n'est pas grave, ça m'a permis de voir d'autres choses ...

Ce n'est pas facile de localiser le lieu de passage des Boïens, parce qu'on manque d'information. Voilà ce qui me vient à l'esprit sans étudier plus loin :

[jost]

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXIII 33-37.7

Voilà comment je vois les choses.
Les Romains soumettent les Boïens. Ne résiste que la jeunesse, réfugiée dans les forêts.
Dans cette plaine du Pô fertile, je situe les lieux boisés sur les contreforts des Apennins.
Les deux consuls pénètrent chez les Ligures, les Boiens les suivent par les défilés, ne les rattrapent pas, et traversent le Pô, piller les territoires des Laevi et des Libui, delà chargés de leur butin s’en retournent par l’extrême territoire des Ligures, et tombent sur les Romains embusqués.
Je situe cet affrontement encore dans le territoire des Ligures.

[obelix]

L'endroit de la rencontre me paraît bien difficile à localiser. Il n'y a pas beaucoup d'indices outre "inde per Ligurum extremos fines" ...

[jost]

L'endroit de la rencontre me paraît bien difficile à localiser. Il n'y a pas beaucoup d'indices outre "inde per Ligurum extremos fines" ...

Non un peu de réflexion, consulter Google Earth, et enfin sur la carte les frontières apparaissent en tout petit pointillés.
Parmes, et Plaisance aux bords du Pô étaient semble-il en Territoire Boïens.
J'ai du un peu modifier la carte en raison d'un verbe mal analysé.

[obelix]

Ça me paraît plausible! L'endroit n'est pas très loin de Modène où il y a eu plusieurs batailles me semble-il. Mais je ne rappelle plus du nom latin de cette ville ...

[jost]

Ça me paraît plausible! L'endroit n'est pas très loin de Modène où il y a eu plusieurs batailles me semble-il. Mais je ne rappelle plus du nom latin de cette ville ...

Mutina

[jost]

Ça me paraît plausible

Plus que plausible.
Attention Modène est chez les Boiens
Je vais faire un post détaillé sur le texte de Tite Live. J'ai besoin d'un peu de temps...

[obelix]

Moi aussi, ça m'a pris du temps, mais j'ai terminé la traduction de la première phrase du texte de César qui décrit la construction de la tour de Massilia (BC II;9)

Ubi turris altitudo perducta est ad contabulationem, eam in parietes instruxerunt, ita ut capita tignorum extrema parietum structura tegerentur, ne quid emineret, ubi ignis hostium adhaeresceret.

Lorsque la hauteur de la tour eût été amenée jusqu'au plancher, ils diposèrent celui-ci dans le mur de manière que la maçonnerie des murs recouvrit les extrémités des têtes des solives, pour que le feu des ennemis ne prenne pas à ce qui eût dépassé.

[jost]

Après la reddition des Boiens à Mutina en -194, les Boïens résistent à Rome jusqu'en -191, c’est de cela que Titel-Live nous parle, pas témoin, mais bien documenté et connaissant bien la région.
Ces Boiens s’installent durant trois années dans la protection des contreforts boisés des Apennins. Pour subsister il y a besoin probablement de l’aide des compatriotes, des Ligures voisins mais surtout avoir recours au pillage chez les peuples voisins au-delà du Pô (Laevi et Libui).
Je les positionne donc au plus près de la frontière des ligures sur les pentes de la montagne.

Une résistance si longue les rend coutumiers aux expéditions, les barques sont probablement planquées quelque part le long du fleuve, face aux territoires victimes.
Cela exaspère Rome, d’autant plus que la résistance Boienne devait infliger de lourdes pertes à l’ennemi. Pour preuve le massacre final. « Cette action montra jusqu'à quel point la colère peut aiguillonner la valeur. Les Romains étaient plus avides de sang que de victoire; ils combattirent avec tant de fureur qu'à peine resta-t-il un seul de leurs ennemis pour porter à ses concitoyens la nouvelle de ce désastre »

« Les consuls passèrent ensuite chez les Ligures. » J’y analyse une stratégie, un effectif partiel vulnérable.
les Boiens suivent « par des défilés couverts » hors de vue des légions. Ne pouvant les rattraper ils traversent le Pô pour se ravitailler comme à l'accoutumé, s’en retournent rejoindre leur camps (redeuntes). Chargés de leur butin ils prennent au plus court. Voilà pourquoi je trace un trajet oblique du cours d’eau au camp.
Trop facilement repérable dans la plaine du Pô, les Romains sont embusqués aux bords du massif montagneux. et c'est comme cela que les Boiens tombent sur eux (incidunt) avant de passer dans leurs terres « per Ligurum extremos fines », je dis bien « dans leurs terres », au-delà je lirais « trans Ligurum extremos fines »
Le massacre a donc lieu en Ligurie, dans leur extrême territoire, comme un premier territoire est passé en retraversant le Pô, l’on peut très bien dire que l’affrontement se déroule à travers le dernier territoire, et l’on introduirait textuellement la notion de classement. Mais la première frontière n’étant pas mentionnée explicitement, je préfère coller au texte et traduire par extrême.
Si le massacre avait eu lieu chez le Boiens, pour peu qu’il ait souhaité mentionner son itinéraire, l’auteur aurait juste ajouté à sa phrase, in Boios.