Alésia...

[obelix]

En fait, on ne s'est jamais éloigné de la définition du Gaffiot :

Et quand V fixe ses 3 camps à X pas des Romains, moi je comprends qu'il s'implante à X distance de l'extrémité du territoire des Lingons.

Ça c'est difficile à dire pour plusieurs raisons.Pour commencer on ne sait pas si César à campé pile poil à la frontière le jour où il l'a passée. Il a très bien pu camper à 20 km à l'intérieur de la Séquanie, par exemple. On ne sait même pas si à l'endroit où César passe en Séquanie c'est la Saône qui fait office de frontière. Dans le cas où la Saône était la frontière, il est très possible que l'armée l'ait franchit sur un pont ou sur un gué convenable car on était en été et que les gaulois possédaient des ponts contrairement aux idées reçues, le BG en donne quelques exemples. Ce qui aurait assez peu ralenti la colonne romaine. Si on considère donc comme possible que le camp romain ait été installé à une vingtaine de km de la frontière et à environ 15 km de la position de Vercingétorix, la bataille aurait pu avoir eu lieu à 35 km à l'intérieur des terres séquanes. A ces 35 km, il faut ajouter la même distance que César aurait pu parcourir sans bagages le lendemain avant d'installer son ou ses camps devant Alésia, ce qui porte à 70 km la distance possible entre la frontière lingono-séquane et la position d'Alésia. Bien entendu, cette distance pourrait être beaucoup moindre si le trajet longe plus ou moins cette frontière.

[jost]

Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire"extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par éxemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Je posais à peu près la même question en fin d'exposé ci-dessous, mais personne ne semble avoir relevé, c'est bien d'y revenir.

Dans le discours pour le roi Déjotarus Cicéron relate à propos Hiéras

Cicero, Orationes 2, Deiot., 15; 5 (auctor 106BC–43BC)
« … Memoriam tuam implorat, qua vales plurimum; negat umquam se a te in Deiotari tetrarchia pedem discessisse; in primis finibus tibi praesto se fuisse dicit, usque ad ultimos prosecutum; cum e balneo exisses, tecum se fuisse, cum illa munera inspexisses cenatus, cum in cubiculo recubuisses; eandemque adsiduitatem tibi se praebuisse postridie…,"


« … il invoque votre mémoire, toujours si fidèle; il déclare qu'il ne vous a pas quitté un seul instant dans la tétrarchie de Déjotarus ; qu'il a assisté à votre entrée sur le territoire; qu'il vous a suivi jusqu'au moment de votre départ; qu'à votre sortie du bain il était avec vous; qu'il y était encore après le souper, quand vous avez examiné les présents, quand vous vous êtes retiré dans votre chambre; que le lendemain il ne se montra pas moins assidu auprès de vous»

Une énumération d'une présence détaillée :
« …qu'à votre sortie du bain il était avec vous… »
Et d’ajouter :
« …qu'il y était encore après le souper,
« …quand vous avez examiné les présents…, »
« …quand vous vous êtes retiré dans votre chambre… »

Bref il ne l’a pas lâché d’un seul cheveu, d’un seul mètre.
Je pense donc qu'ici "in primis" est synonyme de la porte d'entrée, et "finibus" de territoire. "Ad ultimos" serait ainsi vers la porte de sortie de ce même territoire.
A Considérer aussi "extrême" et "ultime"... Ainsi, une solution extrême est-elle ultime ?

[jost]

Ça c'est difficile à dire pour plusieurs raisons. Pour commencer on ne sait pas si César à campé pile poil à la frontière le jour où il l'a passée. Il a très bien pu camper à 20 km à l'intérieur de la Séquanie, par exemple

Je ne parle pas de camp, et pourquoi avoir recours à cette hypothèse ? De plus, César n'en parle pas.
En BG II 16 il le fait, même par rapport à un autre repère fixe, Sabim flumen.

"Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse",

Or en considération de BG VII 66 nous n'avons que deux repaires fixes, l'ensemble des trois camps gaulois, et extremos Lingonum fines.
A partir du moment où les Romains passent un point fixe, l'on peut mesurer la distance.
D'autre part rien n'indique que la Saône soit la frontière.

[jost]

En partie supérieure, c'est une carte (le trait vert) qui représente le territoire tricasse créé au Principat sous Auguste en ayant pris une partie du territoire sénon.
Pendant la guerre des Gaules,il n'y avait pas ce trait vert et le territoire sénon allait beaucoup plus à l'est,décalé de 40 à 50 kms.
Alors,ton petit shéma en partie inférieure,représentant Sens au 3/4 du territoire côté oriental,,tu peux en faire un avion en papier!
De toute façon,tu n'as cure de ce qu'on te dit sur ce forum,en particulier de certains mails de municio...

Merci de ne pas me faire un procès d’intention. Car cette carte a déjà été postée au préalable par Obelix et tu n’as pas émis d’observation particulière au sujet de la véracité des limites du territoire Sénons, je la pensais donc fiable.
Mais peu importe , je comprends ton agacement.

La plupart des auteur qui ont fait un travail sérieux sur la question des territoires lingons et séquanes produisent ce genre de carte où la limite de ces deux peuples est relativement éloignée de la Saône (la limite est un trait vert marqué par deux flèches rouges):

Il est également intéressant de noter que d'après cette carte réalisée par ce spécialiste,il éxiste bien une frontière commune entre les territoires biturige et sénon qui serait la Loire,avec en rive droite au sud Cosne C(ours)/Loire jusqu'au nord-ouest vers Dampierre en Burly.via Neuvy/Loire.
Gien,non inscrit,se trouverait entre Briare et Dampierre en Burly,donc bien aussi à la frontière de ces 2 peuples.

[obelix]

Merci de ne pas me faire un procès d’intention. Car cette carte a déjà été postée par Obelix et tu n’as pas émis d’observation particulière au sujet de la véracité des limites du territoire Sénons, je la pensais donc fiable.
Mais peu importe , je comprends ton agacement.

Attention, j'ai posté cette carte uniquement pour montrer la position de la frontière entre Lingons et Séquanes entre les flèches rouges. Position que certains auteurs soutiennent. Cette position est la plus à l'ouest possible et ne touche pas la Saône alors que d'autres la font suivre la Saône au niveau de Seveux sur une bonne portion. Je n'avais pas la prétention de produire une carte fiable de l'ensemble du territoire, et je n'ai pas vérifié quoi que ce soit avant de la poster.

La plupart des auteurs qui ont fait un travail sérieux sur la question des territoires lingons et séquanes produisent ce genre de carte où la limite de ces deux peuples est relativement éloignée de la Saône (la limite est un trait vert marqué par deux flèches rouges):

[obelix]

En fait la seuel carte que j'avais annoncé être celle de spécialistes était celle qui provenait d'un article de Pierre Nouvel et qui montrait les voies antiques de la région. Ne pas confondre ...

[jost]

Je n'en ai pas la certitude. On sait que "per (un territoire) iter facere" peut signifier marcher dans ce territoire et que in (territoire) peut être la destination finale; Il faudrait juste y voir plus clair quant à la signification de "per extremos lingonum fines in sequanos iter faceret" ...

Iter faceret : il faisait route
per : à travers ou le long
In : dans, chez, sur, en. Mais jamais "vers", même en cas d'intention en employant "in" on va chez, dans sur, en.
Il faisait route vers se traduit par ad... iter faceret.
Bien sûr si nous trouvions un texte qui infirmerait cela, nous pouvons considérer que César faisait route vers les Séquanes, et alors débuter nos recherches dès la frontière des Sénons, le long des territoires proches des Eduens.

[obelix]

Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Il me semble que l'adverbe "penitus" revêt plusieurs sens différents et qu'il pourrait se rapporter au verbe "coegissent", tandis que "ad extremos fines" se rapporterait à "se recepisse". C'est à vérifier! Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ...

Quant à la situation géographique, on sait que la forêt Bacenis constitue la frontière et que le territoire des Suèves se termine à la lisière de cette forêt. C'est justement à l'entrée de cette forêt qu'il se retirent, donc pile poil sur la limite du territoire suève. La question serait donc de savoir si c'est "penitus" associé à "extremos fines" qui désigne la frontière ou seulement "extremos fines".

[obelix]

per : à travers ou le long

Attention, le seul exemple que je connaisse où "per" est traduit par "le long de" c'est l'exemple du soldat qui passe du char au joug des chevaux en courant sur le timon. Dans ce cas le soldat ne court pas à côté du timon en le longeant mais sur le timon. C'est pourquoi, on peut utiliser per, parce qu'il passe par le timon. Ce dernier est le moyen par lequel on passe du timon au joug. Rien à voir avec longer une frontière. Si il existe d'autres exemples où "per" signifierait "le long de", je veux bien réviser mon opinion ...

[obelix]

Iter faceret : il faisait route
per : à travers ou le long
In : dans, chez, sur, en. Mais jamais "vers", même en cas d'intention en employant "in" on va chez, dans sur, en.
Il faisait route vers se traduit par ad... extremos fines.
Bien sûr si nous trouvions un texte qui infirmerait cela, nous pouvons considérer que César faisait route vers les Séquanes, et alors débuter nos recherches dès la frontière des Sénons, le long des territoires proches des Eduens.

Il en existe des exemples avec "in fines iter faceret" où l'on ne marche pas sur le territoire en question. Le premier qui me vient à l'esprit est celui-ci:

... Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere ...

... les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons ...

[jost]

Iter faceret : il faisait route
per : à travers ou le long
In : dans, chez, sur, en. Mais jamais "vers", même en cas d'intention en employant "in" on va chez, dans sur, en.
Il faisait route vers se traduit par ad... extremos fines.
Bien sûr si nous trouvions un texte qui infirmerait cela, nous pouvons considérer que César faisait route vers les Séquanes, et alors débuter nos recherches dès la frontière des Sénons, le long des territoires proches des Eduens.

Il en existe des exemples avec "in fines iter faceret" où l'on ne marche pas sur le territoire en question. Le premier qui me vient à l'esprit est celui-ci:

... Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere ...

... les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons ...

J'ai précisé "...même en cas d'intention en employant "in" on va chez, dans sur, en."
Or ce texte me dit que les Helvètes avaient dans l'esprit (in animo) de faire route dans les territoires de Santons par les terres des Séquanes et des Héduens. En tout cas pas VERS. Je pense que IN + accusatif marque l'aboutissement que se soit en fait ou en intention.
Je n'ai pas vérifié si c'est bien là-bas qu'ils voulaient s'établir...Peut-être même qu'ils souhaitaient aller au-delà...

[obelix]

J'ai précisé "...même en cas d'intention en employant "in" on va chez, dans sur, en."
Or ce texte me dit que les Helvètes avaient dans l'esprit (in animo) de faire route dans les territoires de Santons par les terres des Séquanes et des Héduens. En tout cas pas VERS. Je pense que IN + accusatif marque l'aboutissement que se soit en fait ou en intention.
Je n'ai pas vérifié si c'est bien là-bas qu'ils voulaient s'établir...Peut-être même qu'ils souhaitaient aller au-delà...

C'est bien chez les Santons que voulaient s'établir les helvètes, ce qui posait problème aux romains à cause de la proximité avec la Province.

De toute évidence, on va chez les Santons. On ne va pas sur les Santons et encore moins dans les Santons.

D'autre part quand on emploie "per", "in", et "iter facere" dans une phrase, sur la totalité du trajet on a un point de départ, un ou des territoires traversés et une destination. La route se fait sur chacun des ces territoires qu'il soit le territoire d'où on part, ceux traversés ou celui d'arrivée. Il est alors difficile de prétendre savoir où se situe l'armée au moment de la phrase sans indice complémentaire, à moins de trouver des exemples explicites dans la littérature.

[jost]

Dans mes recherches
que pensez-vous de la traduction ?

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXIII 33-37.7
Quos non adepti, Pado repente navibus traiecto Laevos Libuosque cum pervastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum


Nisard
N'ayant pu l'atteindre, ils traversèrent brusquement le Pô sur des barques, ravagèrent le territoire des Laevi et des Libui, puis se retirèrent; mais, arrivés aux frontières de la Ligurie avec toutes les dépouilles de la campagne, ils rencontrèrent les Romains

[jost]

D'autre part quand on emploie "per", "in", et "iter facere" dans une phrase, sur la totalité du trajet on a un point de départ, un ou des territoires traversés et une destination. La route se fait sur chacun des ces territoires qu'il soit le territoire d'où on part, ceux traversés ou celui d'arrivée. Il est alors difficile de prétendre savoir où se situe l'armée au moment de la phrase sans indice complémentaire, à moins de trouver des exemples explicites dans la littérature.

Ici L'armée se situe nulle part.
Les helvètes ont l'intention de....

De toute évidence, on va chez les Santons. On ne va pas sur les Santons et encore moins dans les Santons.

C'est bien entendu.
Mais est-ce que IN permet de traduire qu'on va VERS ? C'est là une réflexion à mener.
Je comprend que littérairement on traduise par "vers", mais dans l'esprit Latin les Helvètes se rendaient chez les Santons. >J'aurais traduit "en pays Santon"

[obelix]

Dans mes recherches
que pensez-vous de la traduction ?

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXIII 33-37.7
Quos non adepti, Pado repente navibus traiecto Laevos Libuosque cum pervastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum


Nisard
N'ayant pu l'atteindre, ils traversèrent brusquement le Pô sur des barques, ravagèrent le territoire des Laevi et des Libui, puis se retirèrent; mais, arrivés aux frontières de la Ligurie avec toutes les dépouilles de la campagne, ils rencontrèrent les Romains

Concernant "agresti praeda", je doute qu'il s'agisse des "dépouilles de la campagne". le simple fait qu'aucun des ces mots ne soit un génitif me suffit. Le mot dépouilles me fait penser aux cadavres. Je doute fortement qu'ils trimbalaient leurs cadavres, et même si c'était le cas, je ne vois pas l'intérêt d'en parler ici ... Il est plus logique qu'il s'agisse du butin de la dévastation des territoires des Laevi et des Libui. Je pense que "praeda" appartient au groupe de mot "praeda in agmen" indiquant que l'armée marche en colonne avec le butin, tout simplement. Quant à "agresti", qui est un adjectif qui semble se rapporter à praeda (tous deux à l'ablatif), ça signifierait "butin champêtre" composé essentiellement de nourriture récupérée pendant la dévastation précédente.

Pour le reste, il me semble que la traversée du pô est directement liée au passage de la frontière des ligures, mais pour le savoir il faut retraduire correctement et entièrement la phrase et voir ça sur une carte.

[jost]

Concernant "agresti praeda", je doute qu'il s'agisse des "dépouilles de la campagne". le simple fait qu'aucun des ces mots ne soit un génitif me suffit. Le mot dépouilles me fait penser aux cadavres. Je doute fortement qu'ils trimbalaient leurs cadavres, et même si c'était le cas, je ne vois pas l'intérêt d'en parler ici ... Il est plus logique qu'il s'agisse du butin de la dévastation des territoires des Laevi et des Libui. Je pense que "praeda" appartient au groupe de mot "praeda in agmen" indiquant que l'armée marche en colonne avec le butin, tout simplement. Quant à "agresti", qui est un adjectif qui semble se rapporter à praeda (tous deux à l'ablatif), ça signifierait "butin champêtre" composé essentiellement de nourriture récupérée pendant la dévastation précédente.

En effet : les dépouilles

Pour le reste, il me semble que la traversée du pô est directement liée au passage de la frontière des ligures, mais pour le savoir il faut retraduire correctement et entièrement la phrase et voir ça sur une carte.

Oui il faudra voir la carte car ici "extremos" ne semble pas correspondre au sens de la marche.

[jost]

pense que "praeda" appartient au groupe de mot "praeda in agmen"

je ne pense pas, plutôt à agresti.
In agmen... romanum un latinisme avec incidunt.
Là aussi un per... extremos fines....in

[obelix]

Là aussi un per... extremos fines....in

C'est bien pour ça qu'il faut traduire correctement cette phrase!

Pour l'instant je dois partir, je verrai ça en revenant ...

[jost]

Les bains de mer d'Alexandre
Et pour le coup IN est traduit par DANS.
Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre V 1 15-20
Tandem per Babyloniorum fines in Rubrum mare inrumpunt.
Nisard
Enfin, traversant le pays des Babyloniens, ils vont se jeter dans la mer Rouge.

[jost]

Et le distinguo entre AD et IN existe bien.

Cum Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV 4.1
bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit,
Nisard
Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens.
Et le père Nisard s'avance, que diantre : "les frontière mêmes" !!!
Histoire de plus semer le doute entre nous...