municio a écrit :
Cela m'étonnerait beaucoup car tout le mode sait qu'au milieu du 1er siècle avant JC pendant la guerre des Gaules,la plus grande partie de département actuel de L'Aube, càd toute la zone centrale autour de Troyes ainsi qu'à plus forte raison la partie occidentale où se situait la forêt d'Othe,etait en territoire sénon!
.
"Tout le monde sait"... Je viens de faire quelques recherches et ce "tout le monde" n'est pas d'accord du tout !
Saint Florentin serait sur le territoire des Lingons, or il n'y a que 39 km pour se rendre à Sens, avec entre une frontière, cela placerait Sens en zone frontière. En tout cas, contrairement à ce que vous avez avancé, Sens n'est pas du tout au milieu du territoire Sénons.
Modifié en dernier par jost le lun. 17 oct. 2016, 18:03, modifié 3 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :
En conclusion, je pense comme toi, Municio que la logique veut qu'on ravage la totalité d'un territoire, et pas juste la frontière ou une partie du territoire.
Le Mont Algide est dans le Latium, une bataille s'y est déroulée.
Le territoire des Eques avait aussi une zone montagneuse, rien ne dit que les troupes de Rome aient poussé jusqu'à là. En tout cas la paix fut rétablie pour quelques décennies, par après la guerre a repris.
Pourquoi une nouvelle guerre si un territoire est ravagé, et alors probablement soumis. Comment les Eques auraient-ils pu lever une nouvelle armée....
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
et pour finir la guerre n'a pas eu lieu. Je viens de trouvez cela :
"En 458 av. J.-C., les Èques rompent le traité de paix avec Rome en envahissant le territoire latin3. Avec Quintus Fabius Vibulanus et Aulus Postumius Albus Regillensis, Publius Volumnius est membre de la délégation romaine qui se rend au Mont Algide pour demander des comptes aux Èques. La délégation romaine repart sans obtenir de résultats .
« Si le sénat de Rome vous a chargés d'une mission, répond le général des Èques, adressez-vous à ce chêne ; j'ai autre chose à faire que de vous entendre. Un chêne immense, en effet, s'élevait au-dessus de la tente du général et la couvrait de son ombre. »
— Tite-Live, Histoire romaine, III, 25, 7
La guerre est donc à nouveau déclarée et menée par les consuls de l'année suivante."
Cela rend donc possible la compréhension de ce "finium" par le territoire en entier, puisqu'un ordre est donné par le Sénat.
Mais est-il si facile de ravager des régions montagneuses ? Peu d'armées s'y risquent.
Sur ce coup politiquement le sénat est fragilisé, alors occuper militairement les zones proches des montagnes arrange tout le monde...
Modifié en dernier par jost le lun. 17 oct. 2016, 18:27, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :
Si les Gaulois n'avaient marché que sur une courte distance en poireautant longtemps au départ et/ou à l'arrivée (en somnolant comme tout soldat peut le faire quand il attend les ordres) ils n'auraient pas été fatigués
Le texte indique clairement que la marche de nuit fut éprouvante. Par ailleurs, la montagne nord "avait une grande étendue"
Tu es sûr qu'ils somnolaient ? En tout cas, à mon avis, il n'y a rien dans le texte qui permette d'évaluer la distance parcourue par ces 60000 hommes. Il y a tellement de facteurs qui ne peuvent que nous échapper, comme la qualité et la largeur du chemin emprunté, le fait de traverser ou non les rivières du site, le détour effectué pour s'éloigner suffisamment des lignes romaines, la lune, la météo, etc ...
jost a écrit :et pour finir la guerre n'a pas eu lieu. Je viens de trouvez cela :
"En 458 av. J.-C., les Èques rompent le traité de paix avec Rome en envahissant le territoire latin3. Avec Quintus Fabius Vibulanus et Aulus Postumius Albus Regillensis, Publius Volumnius est membre de la délégation romaine qui se rend au Mont Algide pour demander des comptes aux Èques. La délégation romaine repart sans obtenir de résultats .
« Si le sénat de Rome vous a chargés d'une mission, répond le général des Èques, adressez-vous à ce chêne ; j'ai autre chose à faire que de vous entendre. Un chêne immense, en effet, s'élevait au-dessus de la tente du général et la couvrait de son ombre. »
— Tite-Live, Histoire romaine, III, 25, 7
La guerre est donc à nouveau déclarée et menée par les consuls de l'année suivante."
Cela rend donc possible la compréhension de ce "finium" par le territoire en entier, puisqu'un ordre est donné par le Sénat.
D"autant plus après les paroles prémonitoires de l'envoyé de Rome qui prononce ces mots au verset suivant (verset 8) sous le chêne en question à l'encontre des Eques:
"Hé bien ! que ce chêne sacré, que tous les dieux sachent donc que vous rompez les traités; qu'ils soient aujourd'hui favorables à nos plaintes, et bientôt à nos armes, quand nous poursuivrons la vengeance des dieux et des hommes, dont on viole également tous les droits."
Modifié en dernier par municio le lun. 17 oct. 2016, 18:45, modifié 2 fois.
municio a écrit :
Cela m'étonnerait beaucoup car tout le mode sait qu'au milieu du 1er siècle avant JC pendant la guerre des Gaules,la plus grande partie de département actuel de L'Aube, càd toute la zone centrale autour de Troyes ainsi qu'à plus forte raison la partie occidentale où se situait la forêt d'Othe,etait en territoire sénon!
.
"Tout le monde sait"... Je viens de faire quelques recherches et ce "tout le monde" n'est pas d'accord du tout !
Saint Florentin serait sur le territoire des Lingons, or il n'y a que 39 km pour se rendre à Sens, avec entre une frontière, cela placerait Sens en zone frontière. En tout cas, contrairement à ce que vous avez avancé, Sens n'est pas du tout au milieu du territoire Sénons.
Sur les cartes qui représentent le territoire sénon, je mesure d'est en ouest (et inversement) une centaine de km seulement. Si la zone frontalière représente un tiers de la distance du territoire (33 km), il n'y a que très peu de villes qui n'y sont pas puisque pour un territoire carré il y aurait 8 fois plus de surface en zone frontalière que dans le reste. statistiquement il y aurait donc 8 villes sur 9 en zone frontalière. Je peux produire un dessin si vous le souhaitez ...
municio a écrit :D"autant plus après les paroles prémonitoires de l'envoyé de Rome qui prononce ces mots au verset suivant (verset 8) sous le chêne en question à l'encontre des Eques: "Hé bien ! que ce chêne sacré, que tous les dieux sachent donc que vous rompez les traités; qu'ils soient aujourd'hui favorables à nos plaintes, et bientôt à nos armes, quand nous poursuivrons la vengeance des dieux et des hommes, dont on viole également tous les droits."
Il semble que tu n'a pas lu ce que je rajoute par la suite.
"Mais est-il si facile de ravager des régions montagneuses ? Peu d'armées s'y risquent.
Sur ce coup politiquement le sénat est fragilisé, alors occuper militairement les zones proches des montagnes arrange tout le monde..."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Sur les cartes qui représentent le territoire sénon, je mesure d'est en ouest (et inversement) une centaine de km seulement. Si la zone frontalière représente un tiers de la distance du territoire (33 km), il n'y a que très peu de villes qui n'y sont pas puisque pour un territoire carré il y aurait 8 fois plus de surface en zone frontalière que dans le reste. statistiquement il y aurait donc 8 villes sur 9 en zone frontalière. Je peux produire un dessin si vous le souhaitez ...
Je pense que tu confonds, je parle d'une trentaine de KM pour la zone de recherche sur notre carte des voies romaines en Séquanie. Je pense qu'une zone frontalière ne peut dépasser 20 km, même beaucoup moins pour les petits territoires.
Mais par ailleurs cela expliquerait dans bien des cas, "le cœur du territoire".
Modifié en dernier par jost le lun. 17 oct. 2016, 18:49, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :
Si les Gaulois n'avaient marché que sur une courte distance en poireautant longtemps au départ et/ou à l'arrivée (en somnolant comme tout soldat peut le faire quand il attend les ordres) ils n'auraient pas été fatigués
Le texte indique clairement que la marche de nuit fut éprouvante. Par ailleurs, la montagne nord "avait une grande étendue"
Tu es sûr qu'ils somnolaient ? En tout cas, à mon avis, il n'y a rien dans le texte qui permette d'évaluer la distance parcourue par ces 60000 hommes. Il y a tellement de facteurs qui ne peuvent que nous échapper, comme la qualité et la largeur du chemin emprunté, le fait de traverser ou non les rivières du site, le détour effectué pour s'éloigner suffisamment des lignes romaines, la lune, la météo, etc ...
Pas de certitude quant à un parcours long, mais 2 éléments concordants; la fatigue après la marche et la montagne nord de grande étendue.
Cela étant, il y a plus important dans nos discussions actuelles: la carte de Jost que tu as contribué à élaborer.
Modifié en dernier par Rémus Faber le lun. 17 oct. 2016, 18:56, modifié 1 fois.
Rémus Faber a écrit :Pas de certitude quant à un parcours long, mais 2 éléments concordants; la fatigue après la marche et la montagne nord de grande étendue.Cela étant, il y a plus important dans nos discussions actuelles: la carte de Jost que tu as contribué à élaborer.
C'est la colline qui est de grande étendue.
Tellement grande, vaste au grand circuit, que les Romains ont du mettre leurs camps sur des pentes douces. Le sommet ne semble pas occupé...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Quelquefois les traducteurs y vont un peu fort ... Je me demande d'où sort le "en grande partie" de la traduction de la phrase suivante:
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLIII;10
Haud procul inde Vscana oppidum finium imperiique Persei erat.
À peu de distance était la ville d'Uscana, dont le territoire était en grande partie sous la dépendance de Persée
Je traduirais plutôt par: Non loin de là, Uscana était un oppidum du territoire et de l'autorité de Persée.
Il me paraît difficile ici de traduire "finium Persei" par "frontière de Persée", une personne ne possédant pas de frontière.
Haud = pas
procul = loin
inde = de là
Vscana = nominatif ou ablatif
oppidum = nominatif ou accusatif
finium génitif
imperiique génitif
Persei génitif
erat. était
municio a écrit :D"autant plus après les paroles prémonitoires de l'envoyé de Rome qui prononce ces mots au verset suivant (verset 8) sous le chêne en question à l'encontre des Eques: "Hé bien ! que ce chêne sacré, que tous les dieux sachent donc que vous rompez les traités; qu'ils soient aujourd'hui favorables à nos plaintes, et bientôt à nos armes, quand nous poursuivrons la vengeance des dieux et des hommes, dont on viole également tous les droits."
Il semble que tu n'a pas lu ce que je rajoute par la suite.
"Mais est-il si facile de ravager des régions montagneuses ? Peu d'armées s'y risquent.
Sur ce coup politiquement le sénat est fragilisé, alors occuper militairement les zones proches des montagnes arrange tout le monde..."
J'avais parfaitement lu ce que tu avais écrit à la dernière ligne de ton mail mais j'avais d'abord envie de commenter la ligne précédente,ensuite je ne vois pas ce qui aurait pu empécher les Romains de ravager le territoire de leur ennemi qui avait trahi un traité signé avec eux si'ils avaient décidé d'engager des représailles contre lui,même en territoire montagneux.
Si le Sénat romain a donné l'ordre à un des ses consuls de ravager le territoire des Eques,c'est que c'était forcément possible.
Ravager son territoire,càd bruler les fermes isolées et villages ainsi que les récoltes sur pied ou moissonnées,voler le bétail etc...
Les Eques n'avaient plus que leurs places fortes (oppida) pour se mettre à l'abri et se protéger.
obelix a écrit :Quelquefois les traducteurs y vont un peu fort ... Je me demande d'où sort le "en grande partie" de la traduction de la phrase suivante:
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLIII;10
Haud procul inde Vscana oppidum finium imperiique Persei erat.
À peu de distance était la ville d'Uscana, dont le territoire était en grande partie sous la dépendance de Persée
Je traduirais plutôt par: Non loin de là, Uscana était un oppidum du territoire et de l'autorité de Persée.
Il me paraît difficile ici de traduire "finium Persei" par "frontière de Persée", une personne ne possédant pas de frontière.
Haud = pas
procul = loin
inde = de là
Vscana = nominatif ou ablatif
oppidum = nominatif ou accusatif
finium génitif
imperiique génitif
Persei génitif
erat. était
obelix a écrit :À peu de distance était la ville d'Uscana, dont le territoire était en grande partie sous la dépendance de PerséeJe traduirais plutôt par: Non loin de là, Uscana était un oppidum du territoire et de l'autorité de Persée.Il me paraît difficile ici de traduire "finium Persei" par "frontière de Persée", une personne ne possédant pas de frontière
Oui ici c'est le sens 2 du Gaffiot.
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir....
Quand bien même que fines ne se traduisait que par "territoire"; extremos fines serait bien le territoire extrême. Alors quoi d'autre que la zone frontalière ?
Et faire route in Sequanos c'est bien être en mouvement chez, et non vers, les Séquanes ?
Merci de définir vos positions clairement.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Perso, je n'ai pas encore de position. C'est pour ça que j'essaie de faire le tour de la question. En même temps, ça permet de lire et de comprendre tout un tas de situations de guerre, ce qui ne peut que servir à la compréhension du texte de César concernant Alésia.
jost a écrit :
Quand bien même que fines ne se traduisait que par "territoire"; extremos fines serait bien le territoire extrême. Alors quoi d'autre que la zone frontalière ?
Ça pourrait être la frontière tout simplement. Dans ce cas, on saurait que César marche déjà en Séquanie.
jost a écrit :Et faire route in Sequanos c'est bien être en mouvement chez, et non vers, les Séquanes ?
Je n'en ai pas la certitude. On sait que "per (un territoire) iter facere" peut signifier marcher dans ce territoire et que in (territoire) peut être la destination finale; Il faudrait juste y voir plus clair quant à la signification de "per extremos lingonum fines in sequanos iter faceret" ...
obelix a écrit :in (territoire) peut être la destination finale;
La destination finale envisagée était la Province.
Ce qui fait de IN un trajet intermédiaire. Faceret : une action passée en cours, renforcée par cum.
Si l'action avait été terminée et que la destination finale eut été atteinte, nous aurions lu facessit ou facerit
Remarque en dernier recours il y a toujours l'erreur de copiste !!!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Cela m'étonnerait beaucoup car tout le mode sait qu'au milieu du 1er siècle avant JC pendant la guerre des Gaules,la plus grande partie de département actuel de L'Aube, càd toute la zone centrale autour de Troyes ainsi qu'à plus forte raison la partie occidentale où se situait la forêt d'Othe,etait en territoire sénon!
Le Mont Algide est dans le Latium, une bataille s'y est déroulée.
D"autant plus après les paroles prémonitoires de l'envoyé de Rome qui prononce ces mots au verset suivant (verset 8) sous le chêne en question à l'encontre des Eques:
