Alésia...

[obelix]

Non, je compte 5 m au total par bête (chariot + mulet +intervalle entre les attelages). Si on compte deux mulets pour un chariot, toujours avec une longueur de 5 m, ça fait encore une colonne de 100 km de long. C'est trop pour une étape de 30 km en une journée. On peut encore diviser ces 100 km par deux en faisant rouler deux chariots de front, mais il faudra toujours rajouter les milliers de légionnaires et là encore la colonne sera trop longue pour accomplir l'étape en une journée aussi longue soit-elle.

Même en ramenant tout cela à 400 chariots par légion soit 4000 dans notre cas, cela ferait une colonne de 25 km.
Tout cela pour dire que cela nécessitait de grands axes de circulation aux terrains dégagés sur une centaine de mètres de part et d'autre.

Ça ne sert à rien d'avoir une grande largeur pour se déplacer si la route se rétrécit aux passages des rivières et à certains endroit difficiles, la vitesse globale est limitée par la vitesse à ces passages étroits; C'est une loi de la physique incontournable!

[Rémus Faber]

A 10 de front, la colonne ne fait plus que 6 km, il faut moins d'une heure pour l'écouler en marche rapide (il ne s'agissait pas d'une rando de retraités)
Le fait est que la troupe de Vercassivellaunos n'a mis que peu de temps pour passer à l'attaque depuis son lieu de repos car le signal du départ a été donné quand le chef a vu qu'il était midi

A dix de front, hormis qu'il faudrait une largeur supérieure à celles des plus larges voies romaines, la colonne des 60000 aurait pu parcourir 45 km, ce qui correspond au double du périmètre de la circonvallation ...

10 de front, c'est une petite route avec ses accotements
3 de front, c'est un bon sentier; donc 3 h pour se mettre en route
Rien à voir avec tes calculs abracadabrants qui ne correspondent pas à BG (je ne comprends pas tes 45km)

[jost]

Ça ne sert à rien d'avoir une grande largeur pour se déplacer si la route se rétrécit aux passages des rivières et à certains endroit difficiles, la vitesse globale est limitée par la vitesse à ces passages étroits; C'est une loi de la physique incontournable!

Je ne parle pas de vitesse de déplacement, mais de facilité.
Il est vrai que les passages de pont, et autres posent problème.
Cela dit, sur deux colonnes la file devait avoisiner les 10-12 km, ce qui est déjà énorme.

[obelix]

10 de front, c'est une petite route avec ses accotements

Je dirais plutôt une nationale avec des gars pas très costauds ...

3 de front, c'est un bon sentier; donc 3 h pour se mettre en route

Le problème est qu'il ne font pas que se mettre en route. A un moment, il faut bien qu'ils arrivent à destination! Si ils mettent trois heures à se mettre en route il leur reste aux derniers sortis 7 heures à marcher parce qu'on sait que les gaulois ont marché depuis le début de la nuit jusqu'au lever du soleil. BG VII;83 Il sortit du cámp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne.

Rien à voir avec tes calculs abracadabrants qui ne correspondent pas à BG (je ne comprends pas tes 45km)

Il n'y a rien d'abracadabrant dans ces calculs, c'est toi qui ne comprends pas. C'est pourtant assez simple ... Ne pouvant marcher à 60000 de front, les gaulois ont marché en colonne. Entre le premier sorti et le dernier, s'est écoulé un certain laps de temps qui doit s'ajouter au temps de marche du dernier vers la destination finale. C'est aussi simple que ça ... Ce que je cherche à démontrer, c'est qu'il est impossible de calculer la distance entre le camp des gaulois et l'endroit "post montem" où il se sont arrêtés pour se reposer, puisque la principale donnée qui est le nombre de soldats qui marche de front n'est pas connu.

[municio]

En BG VI,35,6:
Avant: le Rhin ainsi que la frontière sont traversés.
Après: le brigandage commence
Pour ce faire,une pénétration d'une partie du territoire des Eburons est nécessaire,comme ça l'a été pour le territoire des Ménapes en BG VI,6,1.
Dans les 2 cas,le verbe adeo a été employé.

Je viens de relire les deux passages que tu cites et je n'arrive pas à y voir ce qui te fais dire que "primos fines " désigne ici forcément le début du territoire.

Ce qui me fait dire ça ?
Qu'il est simplement illogique de traverser 2 fois une frontière!
Et qu'il est logique de traverser une frontière une fois,puis ensuite d'entrer dans un territoire.

[municio]

En BG VI,35,6:
Avant: le Rhin ainsi que la frontière sont traversés.
Après: le brigandage commence
Pour ce faire,une pénétration d'une partie du territoire des Eburons est nécessaire,comme ça l'a été pour le territoire des Ménapes en BG VI,6,1.
Dans les 2 cas,le verbe adeo a été employé.[/quote

Si les Sugambres traversent le Rhin et abordent à côté du territoire des Eburons, pénètrent sur le territoire de ceux-ci par leur première frontière et pillent leur territoire. On a une suite chronologique des événements qui me paraît naturelle. Y-a-t-il dans le texte latin quelque chose qui contredit cette version ?

Cela veut dire quoi aborder à côté du territoire des Eburons ?
Même si je suis en désaccord avec le sens d'aborder appliqué ici pour adeo,dans l'hypothèse où on l'adopterait,on aborde une terre '(dans le cas d'une ile par éxemple),càd un territoire,et ici le territoire Eburon en l'occurence dans sa première partie.
La frontière,elle,a déjà été abordée dans la traversée du Rhin et ne peut par conséquent pas être abordée une seconde fois.
"fines" ne peut signifier donc ici que territoire et non frontière.

[municio]

En BG VI,35,6:
Avant: le Rhin ainsi que la frontière sont traversés.
Après: le brigandage commence
Pour ce faire,une pénétration d'une partie du territoire des Eburons est nécessaire,comme ça l'a été pour le territoire des Ménapes en BG VI,6,1.
Dans les 2 cas,le verbe adeo a été employé.

Dans le texte, César ne dit pas que les Sugambres sont voisins des Eburons, mais du Rhin. Il ne dit pas non-plus duquel et vers lequel territoire ils traversent le Rhin, il précise simplement la distance en aval du pont qu'il a construit précédemment. Ce qui n'est pas fait pour aider ...

Tu ne sembles pas avoir beaucoup de mémoire car tu avais déjà produit un mail identique à celui ci avant de reconnaitre plus tard que les Sugambres se situaient bien en face des Eburons de l'autre côté du Rhin.
Il est quand même logique de penser que le peuple germain le mieux placé pour répondre à l'appel au pillage de César soit celui situé juste en face du territoire à piller,càd ici celui des Eburons .
C'est de toute façon plus compliqué pour les autres...
C'est en plus confirmé par les cartes localisant les peuples en question ainsi que par wikipedia.
Pour info,les Sugambres ont été aussi appelé d'un nom encore plus connu par l'Histoire:les Sicambres (voir wikipedia à Sicambres).
Ils ont plus tard contribué à former le peuple des Francs,expliquant la célèbre tirade de l'évêque de Reims nommé Rémi lorsqu'il baptisa Clovis qui était issu de ce peuple:"Courbe la tête,fier Sicambre!"

[obelix]

Cela veut dire quoi aborder à côté du territoire des Eburons ?
Même si je suis en désaccord avec le sens d'aborder appliqué ici pour adeo,dans l'hypothèse où on l'adopterait,on aborde une terre '(dans le cas d'une ile par éxemple),càd un territoire,et ici le territoire Eburon en l'occurence dans sa première partie.
La frontière,elle,a déjà été abordée dans la traversée du Rhin et ne peut par conséquent pas être abordée une seconde fois.
"fines" ne peut signifier donc ici que territoire et non frontière.

Pour commencer "adeo" c'est "ad" + "eo" = marcher vers, et pas "marcher dans". Ensuite quand tu traverse le Rhin avec une barque tu ne continue pas sur la terre avec la barque, tu dois débarquer. Et enfin, la frontière entre deux pays, ce n'est pas la rivière qui n'appartient ni aux uns ni aux autres, mais la rive. C'est le cas aussi avec une forêt où la frontière est la lisière du bois de chaque côté de celui-ci.

[obelix]

Tu ne sembles pas avoir beaucoup de mémoire car tu avais déjà produit un mail identique à celui ci avant de reconnaitre plus tard que les Sugambres se situaient bien en face des Eburons de l'autre côté du Rhin.
Il est quand même logique de penser que le peuple germain le mieux placé pour répondre à l'appel au pillage de César soit celui situé juste en face du territoire à piller,càd ici celui des Eburons .
C'est de toute façon plus compliqué pour les autres...
C'est en plus confirmé par les cartes localisant les peuples en question ainsi que par wikipedia.
Pour info,les Sugambres ont été aussi appelé d'un nom encore plus connu par l'Histoire:les Sicambres (voir wikipedia à Sicambres).
Ils ont plus tard contribué à former le peuple des Francs,expliquant la célèbre tirade de l'évêque de Reims nommé Rémi lorsqu'il baptisa Clovis qui était issu de ce peuple:"Courbe la tête,fier Sicambre!"

Ce n'est pas un problème de mémoire! Les deux territoires peuvent très bien se faire face, leurs limites respectives avec les autres territoires ne se font pas obligatoirement face. Elles peuvent être décalées. De toute façon, il me semble qu'on peut difficilement trancher à propos de la traduction de "primos fines" avec cet exemple. Si on traduit "adeo" par "aller vers", que fines signifie première frontière ou premier territoire revient au même puisque le territoire commence à la frontière. Il serait plus logique d'étudier tous les exemples contenant "primos fines" et d'en faire une synthèse plutôt que de se focaliser sur cet unique exemple.

[municio]

Tu ne sembles pas avoir beaucoup de mémoire car tu avais déjà produit un mail identique à celui ci avant de reconnaitre plus tard que les Sugambres se situaient bien en face des Eburons de l'autre côté du Rhin.
Il est quand même logique de penser que le peuple germain le mieux placé pour répondre à l'appel au pillage de César soit celui situé juste en face du territoire à piller,càd ici celui des Eburons .
C'est de toute façon plus compliqué pour les autres...
C'est en plus confirmé par les cartes localisant les peuples en question ainsi que par wikipedia.
Pour info,les Sugambres ont été aussi appelé d'un nom encore plus connu par l'Histoire:les Sicambres (voir wikipedia à Sicambres).
Ils ont plus tard contribué à former le peuple des Francs,expliquant la célèbre tirade de l'évêque de Reims nommé Rémi lorsqu'il baptisa Clovis qui était issu de ce peuple:"Courbe la tête,fier Sicambre!"

Ce n'est pas un problème de mémoire! Les deux territoires peuvent très bien se faire face, leurs limites respectives avec les autres territoires ne se font pas obligatoirement face. Elles peuvent être décalées.

Peu importe les limites respectives des 2 territoires éburon et sugambre avec les autres territoires!
Dans le cas qui nous interesse,l'important ait qu'ils se soient fait face de part et d'autre du Rhin.
Selon les spécialistes ainsi que la logique des textes,cela a bien été le cas!
Evoquer un décalage hypothétique du territoire sugambre qui aurait pu se trouver en face d'un territoire autre que celui des Eburons semble démontrer que tu cherches à tout prix à faire débarquer les Sugambres sur un territoire extérieur à celui des Eburons pour pouvoir leur faire franchir plus tard la frontière terrestre de ce territoire avec le territoire éburon et ainsi mieux conforter ta thèse de franchissement de frontière.
Je trouve ce procédé plus que discutable et même assez tordu pour te dire la vérité.

[municio]

De toute façon, il me semble qu'on peut difficilement trancher à propos de la traduction de "primos fines" avec cet exemple.

Certains extraits peuvent justement servir de révélateurs...

[municio]

Si on traduit "adeo" par "aller vers", que fines signifie première frontière ou premier territoire revient au même puisque le territoire commence à la frontière.

Avec des si,on refait le monde...

[municio]

Cela veut dire quoi aborder à côté du territoire des Eburons ?
Même si je suis en désaccord avec le sens d'aborder appliqué ici pour adeo,dans l'hypothèse où on l'adopterait,on aborde une terre '(dans le cas d'une ile par éxemple),càd un territoire,et ici le territoire Eburon en l'occurence dans sa première partie.
La frontière,elle,a déjà été abordée dans la traversée du Rhin et ne peut par conséquent pas être abordée une seconde fois.
"fines" ne peut signifier donc ici que territoire et non frontière.

Pour commencer "adeo" c'est "ad" + "eo" = marcher vers, et pas "marcher dans". Ensuite quand tu traverse le Rhin avec une barque tu ne continue pas sur la terre avec la barque, tu dois débarquer. Et enfin, la frontière entre deux pays, ce n'est pas la rivière qui n'appartient ni aux uns ni aux autres, mais la rive. C'est le cas aussi avec une forêt où la frontière est la lisière du bois de chaque côté de celui-ci.

Eh bien justement,si pour la forêt et la lisière du bois, c'est le passage du refuge des Suèves et de leurs alliés que tu évoques,la première partie de la forêt Bacenis dans laquelle ils ont été se réfugier faisait bien partie de leur territoire car l'expression employée par César a été "penitus ad extremos fines se recepisse"
se recipisse:se replier,se réfugier
penitus:adverbe de manière signifiant jusqu'au fond,profondément.
Ils ont bien été se réfugier "penitus ad extremos fines",c'est à dire tout au fond de leur territoire,à son extrème limite,comprenant donc bien la première partie de cette foret Bacenis,lisière comprise,correspondant à la dernière partie de leur territoire.
D'ailleurs,si des géographes modernes avaient du indiquer la frontière séparant les Suèves des Chérusques,ils l'auraient fait passer au milieu de la forêt Bacenis par des traits ou des tirets discontinus à cet endroit.

[jost]

Dans le discours pour le roi Déjotarus Cicéron relate à propos Hiéras

Cicero, Orationes 2, Deiot., 15; 5 (auctor 106BC–43BC)
« … Memoriam tuam implorat, qua vales plurimum; negat umquam se a te in Deiotari tetrarchia pedem discessisse; in primis finibus tibi praesto se fuisse dicit, usque ad ultimos prosecutum; cum e balneo exisses, tecum se fuisse, cum illa munera inspexisses cenatus, cum in cubiculo recubuisses; eandemque adsiduitatem tibi se praebuisse postridie…,"


« … il invoque votre mémoire, toujours si fidèle; il déclare qu'il ne vous a pas quitté un seul instant dans la tétrarchie de Déjotarus ; qu'il a assisté à votre entrée sur le territoire; qu'il vous a suivi jusqu'au moment de votre départ; qu'à votre sortie du bain il était avec vous; qu'il y était encore après le souper, quand vous avez examiné les présents, quand vous vous êtes retiré dans votre chambre; que le lendemain il ne se montra pas moins assidu auprès de vous»

Une énumération d'une présence détaillée :
« …qu'à votre sortie du bain il était avec vous… »
Et d’ajouter :
« …qu'il y était encore après le souper,
« …quand vous avez examiné les présents…, »
« …quand vous vous êtes retiré dans votre chambre… »

Bref il ne l’a pas lâché d’un seul cheveu, d’un seul mètre.
Je pense donc qu'ici "in primis" est synonyme de la porte d'entrée, et "finibus" de territoire. "Ad ultimos" serait ainsi vers la porte de sortie de ce même territoire.
A Considérer aussi "extrême" et "ultime"... Ainsi, une solution extrême est-elle ultime ?

[jost]

Un autre extrait

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXVI 26-25.15

« …per haec incitatis animis castra in extremis finibus suis obuia hosti posuerunt…"
« …Animés par ces dispositions, ils marchent au- devant de l'ennemi et vont camper sur leurs frontières… »

[jost]

je lis dans Wikipédia au sujet du territoire des Sénons
"La Forêt d'Othe les sépare des Lingons à l'est".
Est-ce bien cela ?

[jost]

J'avais écrit :

Comme qu'il en soit, "fines" nous ramènera toujours vers une zone limite du territoire.
Et quand on traverse un pays, l'on ne fait que de traverser ses limites frontalières, zones ou lignes.
Reste juste à savoir si "extremus" est une ligne ou une zone, car "in" ne signifie pas "vers", mais "en, sur, dans", etc... En tout cas : à l'intérieur.

Vous m'avez prouvé le contraire...

Je crois que notre ami jost avait parlé de Gergovie.

Là, Obélix me donne l'exemple des quartiers d'hiver de Sens.

Bravo pour cette trouvaille qui démontre de manière incontestable que les "fines" d'un peuple peuvent concerner autre chose que ses frontières,Agedincum se trouvant au centre du territoire sénon et non dans ses zones frontalières.

C'est bien pour ça que j'avais choisi cet exemple au départ, avec Agédincum qui n'est pas une ville frontalière. C'était en réponse à ta demande, lorsque tu voulais qu'on trouve une phrase qui dirait que Bourges se trouve "in fines gallorum" ou quelque chose du genre ...

Je viens de contrôler la chose, bravo et clin d'œil n'étaient pas de mise : Sens n'est pas au milieu du territoire Sénons comme l'affirme Municio, mais à moins de 15 km de la frontière des Lingons. Donc bien dans une zone frontalière.
Et pour peu que le forêt d'Othe s'étendait à l'époque jusqu'à Sens, celle-ci sur trouvait carrément en limite de territoire...
Alors, Messieurs, il semble bien que le pluriel " fines" évoque des zones frontières, ajoutées de "primus", "extremus", "ultimus" l'on pencherait plus pour frontière, porte du territoire, etc...
Ainsi, la Saône coule bien le long, ou à travers une zone frontière des Eduens et des Séquanes. En établissant une carte des voies de circulations 30 km de part et d'autre de ce cours d'eau, nous devrions être "dans les clous".

[jost]

Ici Velleius Paterculus, Histoire romaine, Livre II.118

Nous avons un mediis finibus :

« …ut se praetorem urbanum in foro ius dicere, non in mediis Germaniae finibus exercitui praeesse crederet.
« Il en vint même à croire qu'il se trouvait au forum rendant la justice comme préteur urbain et non plus au centre du territoire Germain à la tête d'une armée…


Velleius Paterculus, Histoire romaine, Livre II.105

"...Pietas sua Caesarem paene obstructis hieme Alpibus in urbem traxit, at tutela imperii eum ueris initio reduxit in Germaniam, in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locauerat."

"...Alors que l'hiver rendait les Alpes presque impraticables, l'amour de sa famille attira César à Rome. Au début du printemps, le souci de défendre l'empire le ramena en Germanie, et c'est au milieu même du territoire de ce pays, près de la source de la Lippe, qu'avant son départ il avait établi ses quartiers d'hiver."


Deux "in mediis finibus" qui semble dire "cœur du territoire", du moins pour cet auteur.

[municio]

J'avais écrit :

Comme qu'il en soit, "fines" nous ramènera toujours vers une zone limite du territoire.
Et quand on traverse un pays, l'on ne fait que de traverser ses limites frontalières, zones ou lignes.
Reste juste à savoir si "extremus" est une ligne ou une zone, car "in" ne signifie pas "vers", mais "en, sur, dans", etc... En tout cas : à l'intérieur.

Vous m'avez prouvé le contraire...

Je crois que notre ami jost avait parlé de Gergovie.

Là, Obélix me donne l'exemple des quartiers d'hiver de Sens.

Bravo pour cette trouvaille qui démontre de manière incontestable que les "fines" d'un peuple peuvent concerner autre chose que ses frontières,Agedincum se trouvant au centre du territoire sénon et non dans ses zones frontalières.

C'est bien pour ça que j'avais choisi cet exemple au départ, avec Agédincum qui n'est pas une ville frontalière. C'était en réponse à ta demande, lorsque tu voulais qu'on trouve une phrase qui dirait que Bourges se trouve "in fines gallorum" ou quelque chose du genre ...

Je viens de contrôler la chose, bravo et clin d'œil n'étaient pas de mise : Sens n'est pas au milieu du territoire Sénons comme l'affirme Municio, mais à moins de 15 km de la frontière des Lingons. Donc bien dans une zone frontalière.

Cela m'étonnerait beaucoup car tout le mode sait qu'au milieu du 1er siècle avant JC pendant la guerre des Gaules,la plus grande partie de département actuel de L'Aube, càd toute la zone centrale autour de Troyes ainsi qu'à plus forte raison la partie occidentale où se situait la forêt d'Othe,etait en territoire sénon!
Ce n'est que plusieurs décennies après la guerre des Gaules sous l'empire lors du règne d'Auguste que l'on parle pour la 1e fois des Tricasses et de la création d'une ville gallo romaine nommée Augustobona en l'honneur d'Auguste et qui prendra plus tard le nom de Troyes.
Rien à voir avec les Lingons qui sont loin et dont le territoire occidental commence en pointe autour de Tonnerre (voir à ce sujet la carte publiée récemment par Obélix à propos des limites des peuples gaulois) .

[obelix]

Ça devient compliqué! Si le mot "fines" ne désigne plus une limite mais une zone de trente kilomètres, comment s'y retrouver ? je rappelle que "fines" désigne aussi les limites d'un champ. Doit-on aussi y appliquer cette règle des trente km ? Dans le cas où "fines" désigne une zone, quel est le mot latin qui désigne la vraie frontière ?