Alésia...

[obelix]

Il est également intéressant de noter que d'après cette carte réalisée par ce spécialiste,il éxiste bien une frontière commune entre les territoires biturige et sénon qui serait la Loire,avec en rive droite au sud Cosne C(ours)/Loire jusqu'au nord-ouest vers Dampierre en Burly.via Neuvy/Loire.
Gien,non inscrit,se trouverait entre Briare et Dampierre en Burly,donc bien aussi à la frontière de ces 2 peuples.

Bonne remarque! Sur d'autres cartes certainement basées sur les limites médiévales des diocèses, le territoire des Carnutes vient toucher celui des Eduens et isole les Sénons de la Loire. J'ai lu ce matin un long article sur les limites des Eduens et les points les plus discutés sont justement ce secteur là et celui de l'Auxois où se trouve Alise. Le premier par manque d'éléments, le second parce que le territoire d'alise constitue une enclave contraire à toute logique. même les études sur les monnaies gauloises trouvées en Auxois vont vers une appartenance de ce territoire aux Lingons ...

[obelix]

SVP peux-tu dans un premier temps y ajouter seulement les grands axes qui mènent à la Province ?

En fait, j'ai rajouté des voies qui ne mènent pas à la Province. J'ai mal lu l'énoncé ... Ce n'est pas évident parce que tout dépend du point de départ (qui n'est pas forcément Langres et du point d'arrivée qui n'est pas non plus cité. Le chemin le plus court ne passe pas par la Séquanie. Il passe par les territoires des Eduens et des Ségusiaves vers Lyon puis la province. On sait que César ne l'a pas emprunté. Concernant les voies romaines connues, l'itinéraire le plus direct ne passe pas non-plus par le territoire des Séquanes, De Langres, il passe par Dijon et Chalon sur Saône. Il y a cependant un itinéraire qui emprunte une voie importante et qui traverse le territoire Séquane c'est la voie qui part de Besançon, passe à Rozet Fluans, Grozon, Lons le Saunier, Bourg en Bresse, Lyon, et arrive à Vienne qui était la cité principale des Allobroges. Pour rejoindre cette voie depuis Langres, il faut emprunter la voie romaine qui passe par Mirebeau sur Bèze, Pontailler sur Saône, et bifurquer à Dammartin-Marpain vers Tavaux/saint-Aubin, et Grozon ou plus bas en traversant le Doubs vers Petit Noir. Ce sont là les deux principaux itinéraires romains qui rejoignaient la Province.

Il ne faut pas perdre de vue que César n'était pas obligatoirement cantonné à Langres. Il pouvait très bien attendre les renforts germains et se ravitailler au nord du territoire lingon, du côté des Leuques par exemple et déboucher sur les frontières séquanes vers Luxeuil les Bains . Pourquoi pas ? Mais ça, le texte ne le précise pas ...

Dans le cas où César serait arrivé au nord du territoire séquane et non au sud les trajets les plus sûrs (facilius) ne sont pas les mêmes que si on arrive par Saint Jean de Losne ...

[obelix]

Il est également intéressant de noter que d'après cette carte réalisée par ce spécialiste,il éxiste bien une frontière commune entre les territoires biturige et sénon qui serait la Loire,avec en rive droite au sud Cosne C(ours)/Loire jusqu'au nord-ouest vers Dampierre en Burly.via Neuvy/Loire.
Gien,non inscrit,se trouverait entre Briare et Dampierre en Burly,donc bien aussi à la frontière de ces 2 peuples.

Voici une autre carte extraite d'un article sur les limites des sénons du site Caïrn Info. On y voit le territoire d'Auxerre entre les Lingons et les Eduens. C'est sur l'attribution de ce territoire aux sénons ou aux Eduens que n'arrivent pas à se mettre d'accord les spécialistes. Certains d'entre eux pensent que le territoire d'Auxerre appartenait aux Auleques Brannovices, clients des Eduens.

[municio]

Pourtant la région de la Puisaye,célèbre pour ses productions de poteries,située entre Auxerre et Cosne Cours/Loire,au nord -est de cette dernière,faisait bien partie du territoire sénon.
C'est très précisément mentionné sur le site Puisaye (région naturelle) - Wikipedia puis dans Histoire/Antiquité:

Antiquité

Aux temps de la Gaule celtique, la région était sous la domination de la tribu gauloise des Sénons. Il semble qu'à l'époque de la conquête romaine durant la Guerre des Gaules, la région était une forêt.

[Rémus Faber]

Manquent les principales voies!

JUSTEMENT
Je ne suis pas à l'aise sur ce sujet là.
SVP peux-tu dans un premier temps y ajouter seulement les grands axes qui mènent à la Province ?

sur celle-ci car j'y ai rajouté quelques cours d'eau.

Avec une carte comme celle-ci, on peut mieux réfléchir sur le site de la bataille de cavalerie.
Partons de la "rivière des 3 camps"
Elle devait être suffisamment importante pour bloquer les cavaliers gaulois et ensuite retarder la poursuite des Romains
Je ne vois que la Saône et le Doubs qui répondent à cette condition.
Il faut ensuite trouver un jugum transverse au chemin de César à moins de 10 km avant cette rivière
Je ne vois toujours qu'un site répondant à la question: Dole en rive droite du Doubs
Les autres "jugum" situés en rive droite de la Saône sont très au nord et ne correspondent pas à une route plausible de César vers la Province (n'oublions pas qu'il y avait urgence)

[obelix]

Avec une carte comme celle-ci, on peut mieux réfléchir sur le site de la bataille de cavalerie.
Partons de la "rivière des 3 camps"
Elle devait être suffisamment importante pour bloquer les cavaliers gaulois et ensuite retarder la poursuite des Romains
Je ne vois que la Saône et le Doubs qui répondent à cette condition.
Il faut ensuite trouver un jugum transverse au chemin de César à moins de 10 km avant cette rivière
Je ne vois toujours qu'un site répondant à la question: Dole en rive droite du Doubs

Tu n'as quand même pas eu besoin de réfléchir pour nous ressortir la même chose qu'avant ? Je plaisante!

Ce que tu nous décris, c'est le trajet de Langres / à Salins les Bains par Mirebeau sur Bèze, Pontailler sur Saône et Dole. Le problème est que nulle part César ne dit qu'il vient de Langres et encore moins qu'Alésia est salins les Bains. Imagine un seul instant que César ait attendu les renforts germains tout à fait au nord-est du territoire lingon et toute ta théorie s'écroule ...

Les autres "jugum" situés en rive droite de la Saône sont très au nord et ne correspondent pas à une route plausible de César vers la Province (n'oublions pas qu'il y avait urgence)

Il y avait une urgence ? Dans ce cas pourquoi passer par le territoire Séquane, il y avait beaucoup plus court?

[obelix]

Pourtant la région de la Puisaye,célèbre pour ses productions de poteries,située entre Auxerre et Cosne Cours/Loire,au nord -est de cette dernière,faisait bien partie du territoire sénon.
C'est très précisément mentionné sur le site Puisaye (région naturelle) - Wikipedia puis dans Histoire/Antiquité:

Antiquité

Aux temps de la Gaule celtique, la région était sous la domination de la tribu gauloise des Sénons. Il semble qu'à l'époque de la conquête romaine durant la Guerre des Gaules, la région était une forêt.

Si je pense que Gien se situe sur le territoire des Carnutes, c'est à cause du témoignage de César. En BG VII;10, César dit "Laissant à Agendicum deux légions avec les bagages de toute l'armée, il se dirige vers les Boïes". Or la route la plus directe passe bien par Gien et pas par Orléans qui constitue un grand détour. Si César part secourir les Boïens en soumettant les villes qu'il rencontre pour pouvoir ravitailler ses troupes une fois arrivées chez les Boïens depuis Sens, pourquoi faire un si grand détour ? Ça ne tient pas la route! Je pense que Cenabum, souvent écrit Genabum d'ailleurs est bien Gien et pas Orléans. Concernant le territoire d'Auxerre, je n'ai pas plus d'éléments que les spécialistes qui ne sont pas d'accord entre eux. A ce sujet, j'ai lu d'une source récente que le milliaire de Prégilbert qui passait pour un milliaire de frontière était en fait un simple milliaire comme tous les autres. Ce milliaire comporte la mention AED = Aedui (Eduens) et il est chiffré en milles depuis Bibracte, capitale des Eduens.

[municio]

Certains d'entre eux pensent que le territoire d'Auxerre appartenait aux Aulerques Brannovices, clients des Eduens.

Le peuple des Aulerques Brannovices n'est mentionné qu'une seule fois par César dans le BG,lors du siège d'Alesia,comme étant des clients des Eduens.
Ce "certains d'entre eux" pensant que le territoire d'Auxerre appartenait aux Aulerques Brannovices doivent être en très petit nombre,car la plupart des spécialistes qui ont étudié la localisation de ce peuple ont hésité entre 2 endroits:la région du Brionnais non loin de Semur en Auxois en Côte d'Or ou bien dans une partie de la Bresse dans le département de l'Ain.

[Rémus Faber]

Avec une carte comme celle-ci, on peut mieux réfléchir sur le site de la bataille de cavalerie.
Partons de la "rivière des 3 camps"
Elle devait être suffisamment importante pour bloquer les cavaliers gaulois et ensuite retarder la poursuite des Romains
Je ne vois que la Saône et le Doubs qui répondent à cette condition.
Il faut ensuite trouver un jugum transverse au chemin de César à moins de 10 km avant cette rivière
Je ne vois toujours qu'un site répondant à la question: Dole en rive droite du Doubs

Tu n'as quand même pas eu besoin de réfléchir pour nous ressortir la même chose qu'avant ? Je plaisante!

Ce que tu nous décris, c'est le trajet de Langres / à Salins les Bains par Mirebeau sur Bèze, Pontailler sur Saône et Dole. Le problème est que nulle part César ne dit qu'il vient de Langres et encore moins qu'Alésia est salins les Bains. Imagine un seul instant que César ait attendu les renforts germains tout à fait au nord-est du territoire lingon et toute ta théorie s'écroule ...

Les autres "jugum" situés en rive droite de la Saône sont très au nord et ne correspondent pas à une route plausible de César vers la Province (n'oublions pas qu'il y avait urgence)

Il y avait une urgence ? Dans ce cas pourquoi passer par le territoire Séquane, il y avait beaucoup plus court?

César n'allait pas à Salins ni à Genève; il allait forcément au point le plus au nord de la Province: Vienne
Langres-Vienne par Chalon ou par Auxonne sont les 2 itinéraires les plus courts; de l'ordre de 300 km dans les 2 cas.
Passer par Auxonne donnait à César 2 avantages stratégiques importants:
--Franchir la Saône en partant du pays lingon, donc d'une rive sécurisée
--Piéger Vx sur la rive gauche de la Saône en cas d'attaque (voie de repli sur Bibracte barrée par la Saône)
C''est bien ce qui est arrivé!

On peut faire le même raisonnement si le point de départ est un point situé au nord-ouest de Langres comme le disent certains

[obelix]

César n'allait pas à Salins ni à Genève; il allait forcément au point le plus au nord de la Province: Vienne

Vienne n'est pas le point le plus au nord de la Province.

Il y a quatre façons d'accéder à la Province, donc chez les Allobroges; par les Séquanes en longeant le Jura, on passe directement du territoire Séquane à celui des Allobroges. Par les Ambarres, on accède à la partie des Allobroges située au nord du Rhône. Par la Saône en traversant les territoires des Eduens, des Ambarres et enfin des Ségusiaves. Et enfin, par les Helvètes on accède à la Province par Genève qui est à la frontière de ces derniers avec les Allobroges.

Dans les deux cas où César aurait projeté de passer par les territoires des Ambarres et des Eduens, je ne vois absolument pas pourquoi il aurait fait un détour par Auxonne, si ce n'est pour coller à la théorie de Salins les Bains ...

[obelix]

Certains d'entre eux pensent que le territoire d'Auxerre appartenait aux Aulerques Brannovices, clients des Eduens.

Le peuple des Aulerques Brannovices n'est mentionné qu'une seule fois par César dans le BG,lors du siège d'Alesia,comme étant des clients des Eduens.
Ce "certains d'entre eux" pensant que le territoire d'Auxerre appartenait aux Aulerques Brannovices doivent être en très petit nombre,car la plupart des spécialistes qui ont étudié la localisation de ce peuple ont hésité entre 2 endroits:la région du Brionnais non loin de Semur en Auxois en Côte d'Or ou bien dans une partie de la Bresse dans le département de l'Ain.

Je rapporte simplement ce que j'ai lu. Je n'ai aucun intérêt à placer les uns ici et les autres ailleurs. Ce qu'on peut constater, c'est que les spécialistes (en tout cas les personnes qui écrivent sur le sujet)sont très hésitants quant à situer certains peuples et certaines limites de territoire.

[Rémus Faber]

César n'allait pas à Salins ni à Genève; il allait forcément au point le plus au nord de la Province: Vienne

Vienne n'est pas le point le plus au nord de la Province.

Il y a quatre façons d'accéder à la Province, donc chez les Allobroges; par les Séquanes en longeant le Jura, on passe directement du territoire Séquane à celui des Allobroges. Par les Ambarres, on accède à la partie des Allobroges située au nord du Rhône. Par la Saône en traversant les territoires des Eduens, des Ambarres et enfin des Ségusiaves. Et enfin, par les Helvètes on accède à la Province par Genève qui est à la frontière de ces derniers avec les Allobroges.

Dans les deux cas où César aurait projeté de passer par les territoires des Ambarres et des Eduens, je ne vois absolument pas pourquoi il aurait fait un détour par Auxonne, si ce n'est pour coller à la théorie de Salins les Bains ...

Il n'y a pas de détour par Auxonne puisque ce point et sur l'un des 2 itinéraires les plus courts pour la frontière nord de la Province; regarde la carte au lieu d'ergoter
Ce choix par Auxonne a permis à César de piéger Vx à Alesia, en Séquanie

[obelix]

Si je te comprend bien, César a choisi de passer par Auxonne afin de piéger Vercingétorix à Alésia que tu situes à Salins les Bains ?

[obelix]

Juste au passage ...

Je suis allé hier au Luxembourg en passant près de Langres à l'aller et par Epinal et Vesoul au retour. J'ai forcément croisé la route de César quelque part ...

[Rémus Faber]

Si je te comprend bien, César a choisi de passer par Auxonne afin de piéger Vercingétorix à Alésia que tu situes à Salins les Bains ?

Laisse tomber les soupçons téléonomiques.
Le premier souci de César était sans doute de franchir la Saône sans encombre.
Souhaitait-il une offensive de Vx sur la rive gauche (qui a eu lieu) pour le piéger ?
Le savait il par ses espions ?
Nul ne le sait, mais les qualités de stratège du personnage permettent de le supposer
En tout cas, quand il a vu que Vx était pris au piège à Alesia, il a estimé qu'il n'avait plus à continuer sa route vers la Province

[obelix]

Si je te comprend bien, César a choisi de passer par Auxonne afin de piéger Vercingétorix à Alésia que tu situes à Salins les Bains ?

Laisse tomber les soupçons téléonomiques.

Je veux bien, mais explique-moi d'abord ce que c'est!

Le premier souci de César était sans doute de franchir la Saône sans encombre.
Souhaitait-il une offensive de Vx sur la rive gauche (qui a eu lieu) pour le piéger ?
Le savait il par ses espions ?
Nul ne le sait, mais les qualités de stratège du personnage permettent de le supposer

Je ne pense pas qu'un véritable stratège souhaite qu'on l'attaque pendant qu'il se déplace avec ses bagages!

En tout cas, quand il a vu que Vx était pris au piège à Alésia, il a estimé qu'il n'avait plus à continuer sa route vers la Province

Je préfère cette version des faits. C'est conforme à ce qui se passe tout au long des récits de César. Lorsqu'à l'issue d'un combat les gaulois perdent la bataille, ils s'enfuient et se réfugient quelque part. Les romains les poursuivent et en tuent autant qu'ils peuvent. Si c'est possible, ils les poursuivent jusqu'à leur retraite afin de les exterminer ou de recevoir leur soumission. L'épisode d'Alésia ne fait pas exception.

[Rémus Faber]

Mon raisonnement n'est pas téléonomique car il ne vise pas une finalité telle que prétendre à tout prix, sans argument sérieux, que Salins=Alesia
Je constate seulement qu'une attaque gauloise était très prévisible dès la sortie du pays lingon et que César avait tout intérêt à ce qu'elle ait lieu sur la rive gauche de la Saône.
Ajoutant des considérations sur des longueurs de parcours et sur la présence d'un jugum près de Dole, il me semble fondé de soutenir que César a franchi la Saône à Auxonne, éloignée de Dole d'une distance de 15 km

[obelix]

Je ne vois toujours pas ce que la téléonomie a à voir avec le sujet ...

Ce que je reproche dans ton itinéraire, c'est que tu le présente comme le seul possible. Tu présentes aussi Langres comme le seul lieu de départ possible, alors que dans le texte, il n'existe absolument aucun indice géographique entre l'arrivée de César et celle de Labiénus sur le territoire des Senons. Aurais-tu des renseignements que nous n'avons pas ? J'habite à Dole, je connais assez bien les voies anciennes du secteur et je n'arrive pas à voir un trajet logique vers la province à part en empruntant ce qui deviendra la voie du Rhône au Rhin qui va de Bâle à Lyon en passant par Mandeure, Besançon, Chalon sur Saône, et Mâcon. Cette voie passe à Dole. Il existe, pas très loin de Dole, un noeud routier important à côté de saint Aubin les voies en provenance de Pontailler sur saône, Pesmes et Gray, de Bibracte, de Lons le Saunier et Bourg en Bresse, de Grozon, de Salins les Bains etc, s'y rejoignent sur la grande voie de Besançon à Chalon. Je ne vois pas pourquoi César aurait fait ce détour par Dole, au lieu d'emprunter ce noeud routier.

[Rémus Faber]

Je ne vois toujours pas ce que la téléonomie a à voir avec le sujet ...

Ce que je reproche dans ton itinéraire, c'est que tu le présente comme le seul possible. Tu présentes aussi Langres comme le seul lieu de départ possible, alors que dans le texte, il n'existe absolument aucun indice géographique entre l'arrivée de César et celle de Labiénus sur le territoire des Senons. Aurais-tu des renseignements que nous n'avons pas ? J'habite à Dole, je connais assez bien les voies anciennes du secteur et je n'arrive pas à voir un trajet logique vers la province à part en empruntant ce qui deviendra la voie du Rhône au Rhin qui va de Bâle à Lyon en passant par Mandeure, Besançon, Chalon sur Saône, et Mâcon. Cette voie passe à Dole. Il existe, pas très loin de Dole, un noeud routier important à côté de saint Aubin les voies en provenance de Pontailler sur saône, Pesmes et Gray, de Bibracte, de Lons le Saunier et Bourg en Bresse, de Grozon, de Salins les Bains etc, s'y rejoignent sur la grande voie de Besançon à Chalon. Je ne vois pas pourquoi César aurait fait ce détour par Dole, au lieu d'emprunter ce noeud routier.

Je ne présente pas Langres comme la seule origine possible car j'ai écrit que mon raisonnement s'appliquait aussi bien à une origine située au nord-ouest de Langres.
Quand aux chemins, tu ne parles que des voies romaines construites après la conquête
La Gaule était très peuplée déjà avant celle-ci et l'on circulait partout d'une ville à l'autre sur des chemins carrossables puisqu'on y transportait des marchandises. Je ne vois pas pourquoi César n'aurait pas pu aller de Langres à Auxonne par un chemin relativement direct, et ensuite vers Vienne en longeant d'abord le Revermont.
Le chemin que je propose n'est pas le seul possible; il est l'un des 2 chemins les plus courts vers la Province
L'autre, poursuivant sur la rive droite de la Saône après Auxonne, exigeait pour rejoindre la Province une traversée en aval de Verdun (ou du Rhône en aval de Lyon) très périlleuse pour César

[jost]

[quote="obelix"]Voilà, Jost! J'ai ajouté à ta carte les voies de la table de Peutinger avec le plus de précision possible pour cette échelle ... Reste à savoir si ces voies principales de l'empire romain ont repris les itinéraires antérieurs. Il existe d'autres voies, des voies secondaires à l'époque romaine qui peuvent avoir été des voies importantes à l'époque gauloise. Celle de Langres à pontailler, de Langres à Mandeure via Vesoul, de Pesmes à Tavaux, de Bourg en Bresse à Besançon par Grozon, de Grozon à Tavaux, etc. elles sont beaucoup moins bien documentées, mais ont peut en définir le tracé général ...


Merci Obé pour ces tracés
Elles nous livrent les grands axes
Hélas je ne peux pas les reporter sur la carte, "because" les Romains n'ont pas tirés de grandes lignes droites.
Il serait bien que sur la carte ci-dessous, sur laquelle j'ai ajouté d'autres cours d'eau, l'on puisse noter les tronçons réellement attestés.