Alésia...

[obelix]

Questions:
- La "montagne nord" fait-elle partie du chapelet de collines entourant l'oppidum à faible distance (sauf du côté de la plaine) ?

Si on considère que "de toutes les autres parties (autres que la plaine de 3000 pas) des collines entourent l'oppidum laissant un espace médiocre, alors oui la colline au nord doit faire partie de ces collines. Attention, tu emploies "montagne" alors que dans le texte latin, César emploie le mot "collis" (colline).

- Sinon, où la situer par rapport à la plaine ?

Cette colline est déjà située, elle est au nord. C'est la plaine que nous pouvons situer. En toute logique, si le nord est occupé par cette colline, la plaine peut se trouver partout ailleurs.

[Rémus Faber]

Erreur de raisonnement
La colline (ou montagne) nord est tellement étendue qu'elle n'a pu être englobée dans les lignes. Donc l'intervalle la séparant de l'oppidum n'est pas faible: elle ne fait pas partie du chapelet.
Un autre élément est que César ne voit pas, il l'apprend, les difficultés de ses légats avec l'armée de secours: preuve que ce site est éloigné de son poste d'observation.
Du coup, la colline nord borde la plaine; une partie au moins de celle-ci se situe entre la colline nord et l'oppidum, donc se situe au nord.

[obelix]

Ça, c'est la version Salins les Bains, pas celle du BG!

[municio]

J'ai traduit "sub" par "au pied de", car à l'évidence la partie de la colline ne se trouve pas "sous" le mur (les gaulois ne sont pas des taupes! ). Ainsi, le fait que cette partie soit en contre-bas du mur reste possible, mais pas obligatoire.

On ne demande pas aux Gaulois d'être des taupes,mais seulement de se positionner sur un versant oriental partant de la base du rempart et descendant tel un tapis jusqu'en bas de la colline,à l'éxemple de ce que j'ai pu voir cet été au pied de la ville antique fortifiée de Langres où s'était développée au cours du moyen âge une partie de la ville appelée "Sous mur" commençant au pied oriental des remparts et occupant en descendant une partie de ce versant,zone que l'on peut d'ailleurs encore voir indiquée sur la carte IGN concernant la ville de Langres.

Je crains que tu n'écrives tout cela influencé malheureusement par le site que tu défends.

L'expression "sous les murs" est toujours et a été très fréquemment employée par le passé sans qu'elle n'ait jamais signifié que l'on ait été obligé de faire "les taupes" sous la base du rempart.

Je crains que tu inverses les rôles. J'essaie de trouver la traduction la plus juste pour "sub muro". Le fait de le traduire par "au pied de" autorise et une position au même niveau que l'oppidum (cas de la plupart des éperons barrés) et une position en contre-bas, sur le flanc de la colline. Toi, tu restreins les possibilités à une seule, celle qui correspond à ta pensée. Si j'ai proposé "au pied du mur", c'est après avoir consulté les dictionnaires et les traductions similaires:

Gaffiot:


Lebaigue:


Dans l'exemple de Tite Live "sub monte", on peut difficilement être sous le mont ou la montagne, on ne peut se trouver qu'à ses pieds ...

Difficile de descendre plus bas en effet dans l'éxemple de Tite Live .

Il est tout de même regrettable que tout ce qui est publié ci-dessus soit aussi sélectif et partisan semblant conforter la thèse unique que sub ne concerne qu'une zone ou espace au pied d'un élément et non un espace plus vaste en contrebas ou en position inférieure au pied de cet élément.

Si on se place dans le cadre d'Alesia,il ne faut pas oublier que c'est une grande partie de l'armée gauloise qui a besoin d'un vaste espace situé à l'est de l'oppidum pour pouvoir se positionner en accord avec le texte du BG et je doute que le seul fait de positionner des troupes uniquement au pied des remparts de l'oppidum soit suffisant car dans ce là il n'y aurait d'espace que pour 1000 à 2000 soldats gaulois tout au plus,ce qui est largement insuffisant.

[municio]

Pour Obelix:

Dans le contexte particulier d'Alesia où le rempart de l'oppidum se situe au sommet de la colline et où le niveau de la 1e bataille de cavalerie de ce site d'Alesia se situe en contrebas,très probablement au niveau de la plaine,ta position de ne vouloir traduire "sub" que par "au pied de" et ignorer "sous" ou "au dessous de" qui est son sens premier ou sens principal ( c'est d'ailleurs dans ce sens qu'il a été transmis plus tard aux différentes langues latines comme l'italien,le français,l'espagnol...) n'est pas acceptable,Obelix.
Tout cela pour préserver l'hypothèse de ton site impossible et improbable de Mandeure.
Je ne marche plus dans ces conditions!
"Sub",c'est "sous" ou "en dessous de" et doit être appliqué dans ce sens pour la recherche du site d'Alesia.

[obelix]

Difficile de descendre plus bas en effet dans l'exemple de Tite Live .

Il est tout de même regrettable que tout ce qui est publié ci-dessus soit aussi sélectif et partisan semblant conforter la thèse unique que sub ne concerne qu'une zone ou espace au pied d'un élément et non un espace plus vaste en contrebas ou en position inférieure au pied de cet élément.

La prochaine fois, je colle la totalité de la définition des dicos et je te laisse chercher le passage dont je parle ...

Si on se place dans le cadre d'Alésia,il ne faut pas oublier que c'est une grande partie de l'armée gauloise qui a besoin d'un vaste espace situé à l'est de l'oppidum pour pouvoir se positionner en accord avec le texte du BG et je doute que le seul fait de positionner des troupes uniquement au pied des remparts de l'oppidum soit suffisant car dans ce là il n'y aurait d'espace que pour 1000 à 2000 soldats gaulois tout au plus,ce qui est largement insuffisant.

D'accord, j'ai compris ce que tu voulais dire! Pour moi, une partie de la colline qui se trouve au pied d'un mur peut faire plusieurs km carrés, se trouver en contre-bas ou être en pente à partir du moment où cette partie de la colline est placée au pied du mur. Toi, tu considères qu'à partir du moment où on dit qu'une partie est au pied du mur, elle doit se limiter à une étroite bande le long de ce mur. Je ne pensais pas à ça! Partant de là je comprend mieux ce qui nous oppose et je crois qu'il vaut mieux traduire "sub muro par "sous le mur". OK?

[municio]

je confirme:

"Sub muro" = sous le rempart (de l'oppidum)

[jost]

Au pied du mur, les troupes gauloises avaient rempli tout cet endroit, partie de la colline qui regardait le soleil levant, et (ils ou on?) avaient mené devant, un fossé et un mur de pierre sèche de six pied en hauteur

bien rendue !!!
Aussi je propose :
Sous le rempart, les troupes gauloises avaient rempli tout ce lieu, partie de la colline qui regardait le soleil levant, et avaient tiré devant, un fossé et un mur de pierre sèche de six pied en hauteur.

[obelix]

Très bien, Jost! Pas de problème! rempart est tout à fait adapté au mur d'un oppidum, sous = sub, et le sujet de "praeduxerant" pas répété. C'est une traduction la plus neutre possible. Je valide!

[obelix]

il reste, maintenant pour terminer le chapitre 69 du BG en ce qui concerne la topographie du site, la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant". Celle qui est certainement la moins évidente à traduire ...

Voici mes notes, pour éviter une longue recherche:

reliquis = adjectif pluriel ablatif ou datif f m n (restantes)
ex = préposition +ablatif (de, en)
omnibus = adjectif pluriel ablatif ou datif f m n (toutes, chaque, chacune)
partibus = nom féminin ablatif ou datif pluriel (parties)

colles = nom masculin nominatif ou accusatif pluriel (collines)

mediocri = adjectif singulier datif ou ablatif m f n (médiocre)
interiecto = participe parfait du verbe (ayant été laissé entre)
spatio = nom neutre ablatif ou datif singulier (espace)

pari = adjectif singulier datif ou ablatif f m n (égal, pareil)
altitudinis = nom féminin génitif singulier (de hauteur)
fastigio = nom neutre ablatif ou datif singulier

oppidum = nom neutre nominatif singulier ou accusatif singulier

cingebant = 3 éme personne pluriel imparfait indicatif actif (ceignaient, entouraient)

[obelix]

Dans cette phrase on peut à l'évidence sortir le groupe verbal "colles oppidum cingebat" = "des collines ceignaient l'oppidum". Il reste trois groupes de mots:

-reliquis ex omnibus partibus = de toutes les parties restantes

-mediocri interiecto spatio = un espace médiocre ayant été laissé entre

-pari altitudinis fastigio = "fastigium" égal de hauteur

[jost]

Dans cette phrase on peut à l'évidence sortir le groupe verbal "colles oppidum cingebat" = "des collines ceignaient l'oppidum". Il reste trois groupes de mots:

-reliquis ex omnibus partibus = de toutes les parties restantes

-mediocri interiecto spatio = un espace médiocre ayant été laissé entre

-pari altitudinis fastigio = "fastigium" égal de hauteur

-pari altitudinis fastigio = un "fastigium" égal de hauteur

[Rémus Faber]

Ça, c'est la version Salins les Bains, pas celle du BG!

Il s'agit bien de la version BG; qu'on trouve cela aussi à Salins n'est peut-être pas le fruit du hasard.
Pour les mal-admettant et les mal-comprenant, je reprends la démonstration en 3 points:
a) Les sommets des collines environnantes sont proches de l'oppidum puisque les intervalles sont médiocres
b) Le sommet de la colline nord est éloigné puisque non compris dans la circonvallation; l'intervalle vis-a-vis de l'oppidum ne peut être qualifié de médiocre
c) On en déduit que la colline nord ne fait pas partie des collines environnantes
CQFD
Corollaire: la plaine constitue une interruption longue de 4,5 km de la couronne des collines environnantes; la colline nord ne faisant pas partie de celles-ci, elle jouxte forcément la plaine, en face de l'oppidum.

[obelix]

Pour éviter d'interminables explications, voici un schéma (donc sans détails ni proportions, etc. Juste un principe). Dans ce cas, la colline du nord laisse, comme toutes celles de la ceinture, un espace médiocre, malgré que son sommet soit éloigné du parcours le plus court de la fortification romaine.Nul besoin de jouxter la plaine.

[Rémus Faber]

Ce schéma n'a aucune valeur car il ne tient pas compte de la réalité physique des collines du Jura qui sont presque toutes de forme allongée, avec un sommet qui est le point le plus haut d'une ligne de crête.
On ne peut pas représenter cela avec des cercles et des ellipses et avec des sommets ponctuels qu'on place en fonction de ce qu'on veut montrer. On dirait du Berthier !
Copie à revoir

[obelix]

Mais oui ! Bien sûr !

[jost]

mediocri interiecto spatio = un espace médiocre ayant été laissé entre

Ayant été placé entre, ayant été interposé.

[Rémus Faber]

Mais oui ! Bien sûr !

Merci de ton approbation
Une fois n'est pas coutume :

[municio]

Un auteur américain nommé Drew MANNETTER a publié en anglais en 2004 un livre d'analyse sur tout le livre 7 du BG intitulé "Book 7 Caesar's Bellum Gallicum" (With Introduction,Text,Vocabulary and Notes) édité chez BrownWalker Press,Boca Raton où il passe en revue chaque phrase du livre 7 du BG du point de vue du vocabulaire et d'analyse grammaticale.
C'est un livre de 396 pages dont à peu près 20% (environ 70 pages) sont disponibles sur internet pour démonstration.On peut se procurer le reste du livre en chargeant un ebook pour un peu plus de 18 euros ou bien en commandant un format papier en se soulageant d'un peu plus de 30 euros.

Il se trouve que la fameuse phrase ""reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" dont voici la teneur a été analysée par cet auteur et est disponible sur internet:

reliquis ex omnibus partibus: Ablative of position with the preposition ex (ablatif de localisation (position) avec la préposition ex)
ex: A monosyllabic preposition is often placed between a noun and its adjective (préposition monosyllabique souvent placée entre le nom et son adjectif)
colles: Nomitative subject (sujet au nominatif)
mediocri interiecto spatio: Ablative absolute (ablatif absolu)
interiecto: The perfect tense of the participle represents the action as completed at the time indicated by the tense of the main verb (le temps du participe au parfait montre que l'action est terminée au moment du temps du verbe de la (proposition) principale)
pari....fastigio: Ablative of quality (descriptive ablative) with an adjective modifier of with colles (ablatif de qualité (ablatif descriptif) avec un adjectif modificatif de colles)
altitudinis: Genitive of specification with the adjective pari (génitif de spécification avec l'adjectif pari)
oppidum: Accusative direct object of cingebant (complément d'objet direct à l'accusatif de cingebant)
cingebant: The main verb of the main clause (le verbe principal de la proposition principale)

[jost]

Il se trouve que la fameuse phrase ""reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" dont voici la teneur a été anlysée par cet auteur et est disponible sur internet:

Il me semble que nous étions arrivés aux mêmes conclusions
En tous cas, merci pour la référence.