Alésia...

[municio]

Tellement + adjectif + que avec conséquence qui suit me convient.

[obelix]

Voilà donc le bilan provisoire à critiquer ou à valider :


La situation de la ville fortifiée ayant été étudiée, et les ennemis ayant été terrifiés, parce qu'ils se reposaient sur

la plus grande partie de l'armée qu'était la cavalerie, et qu'ils avaient été mis en fuite, César exhorta ses soldats

au travail puis commença à faire la circonvallation

L'oppidum Alésia était lui-même au sommet d'une colline, endroit tellement élevé qu'on vît ne pas pouvoir

prendre sans siège.

Deux rivières lavaient au pied les racines de la colline, sur deux parties (côtés ?) de celle-ci.

Devant cet oppidum s'ouvrait une plaine en longueur environ 3000 pas.

[municio]

Pour moi,c'est OK.

J'hésitais un peu au départ sur perterritis mais je pense maintenant que ce mot est bien un participe passé parfait de perterreo constituant un 2e ablatif absolu relié au 1er par la particule enclitique -que placée à la fin du participe.
Le temps des 2 participes passé au parfait indique que l'action dans les 2 ablatifs absolus est terminée lorsque César exhorte ses soldats au travail et ordonne l'investissement.

[obelix]

On peut donc passer au gros morceau ?

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant

Je me pose plusieurs questions au sujet de cette phrase. La première concerne ex qu'il me semble devoir traduire par "de". Est-ce qu'il signifie que des collines entourent l'oppidum sur toutes les parties autres que la plaine de 3000 pas ou bien est-ce que parmi toutes les parties restantes, il y a l'espace médiocre et la partie de la colline "sub muro" ? La seconde question qu'on doit se poser est à quoi se rapporte "pari altitudinis fastigio", aux collines entre elles ou par rapport à l'oppidum, à l'espace laissé entre par rapport à la plaine ? Ensuite (ou au paravant), il faudra donner une signification à fastigio. Il y a du boulot en perspective ...

[municio]

On peut donc passer au gros morceau ?

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant

Je me pose plusieurs questions au sujet de cette phrase. La première concerne ex qu'il me semble devoir traduire par "de". Est-ce qu'il signifie que des collines entourent l'oppidum sur toutes les parties autres que la plaine de 3000 pas ou bien est-ce que parmi toutes les parties restantes, il y a l'espace médiocre et la partie de la colline "sub muro" ?

Pour moi c'est la première proposition qui me parait évidente.
Je me demande juste s'il ne faudrait pas ajouter les 2 parties des 2 rivières qui baignaient les racines de la colline de l'oppidum aux parties non restantes auxquelles se serait ajoutée dans ce cas là la plaine située devant.
J'avoue ne pas comprendre du tout la 2e proposition.
Je ne vois pas comment on pourrait casser la phrase suivante commençant par "Sub muro" et se terminant "par praeduxerant" qui m'apparait cohérente malgré sa complexité.

[obelix]

Si je comprend bien, tu voudrais associer les deux parties de la colline léchées par les rivières avec la plaine de trois mille pas, mais pas inclure la partie "sub muro" dans "toutes les parties restantes ?

Ça voudrait dire, que si on considère que la plaine de 3000 pas est bien une partie, les rivières ne coulent ni dans la plaine de 3000 pas, ni dans l'espace médiocre qui entourerait le reste. Il faut alors se poser la question "mais où coulent donc ces rivières" ???

Si je me demande si on doit inclure la partie de la colline "sub muro" dans "toutes les parties restantes", c'est parce que cette partie entoure l'oppidum au même titre que les collines et l'espace médiocre de la phrase précédente. Il est bien écrit que les collines entourent l'oppidum, il n'est pas écrit qu'elles entourent la colline de l'oppidum.

[obelix]

Pour moi,c'est OK.

J'hésitais un peu au départ sur perterritis mais je pense maintenant que ce mot est bien un participe passé parfait de perterreo constituant un 2e ablatif absolu relié au 1er par la particule enclitique -que placée à la fin du participe.
Le temps des 2 participes passé au parfait indique que l'action dans les 2 ablatifs absolus est terminée lorsque César exhorte ses soldats au travail et ordonne l'investissement.

Tout à fait d'accord avec ça!

[obelix]

Je ne vois pas comment on pourrait casser la phrase suivante commençant par "Sub muro" et se terminant "par praeduxerant" qui m'apparaît cohérente malgré sa complexité.

Justement, je viens de terminer la traduction de cette phrase:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant

Au pied du mur, les troupes gauloises avaient rempli tout cet endroit, partie de la colline qui regardait le soleil levant, et (ils ou on?) avaient mené devant, un fossé et un mur de pierre sèche de six pied en hauteur

Explications:

J'ai traduit "sub" par "au pied de", car à l'évidence la partie de la colline ne se trouve pas "sous" le mur (les gaulois ne sont pas des taupes! ). Ainsi, le fait que cette partie soit en contre-bas du mur reste possible, mais pas obligatoire. Quae se rapporte à "pars collis" et "hunc" à "locum". Si j'ai mis "ils ou on" entre parenthèses, c'est parce que en l'absence de pronom, on peut douter que le sujet pluriel de "praeduxerant" est "les gaulois qui avaient rempli cet endroit". Il me semble, mais je n'ai pas pu encore le vérifier de manière probante, que l'impersonnel latin "on", contrairement à celui du français peut se conjuguer au pluriel. C'est un point à vérifier ...

[obelix]

Si j'ai mis "ils ou on" entre parenthèses, c'est parce que en l'absence de pronom, on peut douter que le sujet pluriel de "praeduxerant" est "les gaulois qui avaient rempli cet endroit". Il me semble, mais je n'ai pas pu encore le vérifier de manière probante, que l'impersonnel latin "on", contrairement à celui du français peut se conjuguer au pluriel. C'est un point à vérifier ...

Apparemment, c'est bien ce que je pensais. J'ai trouvé pas mal d'exemples où le sujet "on" est sous-entendu et où le verbe est conjugué au pluriel. Par exemple:

Dicunt : on dit. (Troisième personne du pluriel de l’indicatif présent actif de dico), Narrant : on raconte, Tradunt : on rapporte

Dans ce cas, mieux vaut choisir "on" qui n'interdit pas les gaulois de Vercingétorix d'avoir construit cette "maceria", et autorise le fait qu'elle a pu être construite bien avant leur arrivée ...

[obelix]

Pour l'angle concernant le Cantium,càd le Kent,César dit lui même qu'il (l'angle) regarde l'endroit où le soleil se lève c'est à dire l'est.Cela se passe de commentaire et contredit toute ta théorie erronée.C'est bien confirmé par la géographie.Il suffit de regarder une carte.
On ne peut qu'en conclure que,pour un romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

Vous m'excuserez de citer spécialement ce passage de Municio. Je l'ai fait un peu au hasard pour revenir à cette longue polémique sur la description faite par César de la (grande) Bretagne.

Toujours à cause d'une mauvaise traduction de Constans et de Nisard, le lecteur pense que des deux angles communs au côté du triangle que forme l'Angleterre qui fait face à la gaule, l'un regarde vers l'est et l'autre vers le sud. Or, c'est totalement faux! En parlant de l'un des angles, celui qui est vers le Cantium, il dit qu'un des côtés qui forme cet angle regarde l'est et l'autre le sud. Ensuite, parlant de l'angle opposé, il dit qu'un des côtés qui forme cet angle fait face à l'Irlande et pointe vers l'Espagne, donc vers le sud et que l'autre côté (celui qui fait face à la Gaule) pointe vers l'ouest. Ensuite, César indique que le troisième angle fait face au nord où il n'y a aucune terre, et qu' un de ses côtés regarde la Germanie.

[municio]

Il est bien écrit que les collines entourent l'oppidum, il n'est pas écrit qu'elles entourent la colline de l'oppidum.

Certes,mais comme il a été écrit précédemment que cet oppidum était situé "in colle summo",ces collines entourent bien l'oppidum ou la colline de l'oppidum,c'est éxactement la même chose!

[municio]

Si je comprend bien, tu voudrais associer les deux parties de la colline léchées par les rivières avec la plaine de trois mille pas, mais pas inclure la partie "sub muro" dans "toutes les parties restantes ?

Mais je ne veux rien moi!
Je me suis seulement demandé s'il fallait inclure les 2 parties de la colline léchées par les rivières avec la plaine de 3000 pas,c'est tout.
C'est juste une question.
Sub muro,je n'en ai pas parlé dans le cadre des parties car cette partie fait partie de la colline de l'oppidum.
De toute façon si les Gaulois ont amassé une grande partie de leurs troupes dans les "castra" (espace prévu pour des troupes je le rappelle) situés sur le versant oriental de la colline de l'oppidum,sous son rempart,c'est que ce versant oriental avait toutes les chances d'être situé du coté de la plaine de 3000 pas (les chapitres 70 et 71 le confirment et notamment la phrase de la fin du chapitre 71 "copias omnes quas pro oppido collocauerat in oppidum recepit",càd les troupes "pro" (devant),la plaine "ante" (en avant) par rapport à l'oppidum).

[municio]

Si je me demande si on doit inclure la partie de la colline "sub muro" dans "toutes les parties restantes", c'est parce que cette partie entoure l'oppidum au même titre que les collines et l'espace médiocre de la phrase précédente. Il est bien écrit que les collines entourent l'oppidum, il n'est pas écrit qu'elles entourent la colline de l'oppidum.

Non,pas du tout au même titre!
La partie "Sub muro" fait partie de la colline de l'oppidum,les collines qui ceinturent et l'espace non.

[municio]

Je ne vois pas comment on pourrait casser la phrase suivante commençant par "Sub muro" et se terminant "par praeduxerant" qui m'apparaît cohérente malgré sa complexité.

Justement, je viens de terminer la traduction de cette phrase:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant

Au pied du mur, les troupes gauloises avaient rempli tout cet endroit, partie de la colline qui regardait le soleil levant, et (ils ou on?) avaient mené devant, un fossé et un mur de pierre sèche de six pied en hauteur

Explications:

J'ai traduit "sub" par "au pied de", car à l'évidence la partie de la colline ne se trouve pas "sous" le mur (les gaulois ne sont pas des taupes! ). Ainsi, le fait que cette partie soit en contre-bas du mur reste possible, mais pas obligatoire. Quae se rapporte à "pars collis" et "hunc" à "locum". Si j'ai mis "ils ou on" entre parenthèses, c'est parce que en l'absence de pronom, on peut douter que le sujet pluriel de "praeduxerant" est "les gaulois qui avaient rempli cet endroit". Il me semble, mais je n'ai pas pu encore le vérifier de manière probante, que l'impersonnel latin "on", contrairement à celui du français peut se conjuguer au pluriel. C'est un point à vérifier ...

Il ne fait aucun doute pour personne que les "copiae Gallorum " sont le sujet de compleverant et praeduxerant.

Je viens de lire à l'instant une analyse anglo-saxonne (américaine) en anglais sur la partie très technique " fossamque et maceriam" de cette phrase qui a la particularité de comprendre la particule enclitique -que et la conjonction "et":
fossamque et maceriam: two accusative direct object of praeduxerant (en français: 2 compléments d'objet direct de praeduxerant)
-que: the enclitic conjunction connects the two main verbs compleverant and praeduxerant (en français:la conjonction enclitique relie (ou connecte) les 2 verbes principaux compleverant et praeduxerant)
et: the conjunction connects the two accusative nouns (en français: la conjonction relie (ou connecte) les 2 noms à l'accusatif (fossam et maceriam))

[municio]

Je ne vois pas comment on pourrait casser la phrase suivante commençant par "Sub muro" et se terminant "par praeduxerant" qui m'apparaît cohérente malgré sa complexité.

Justement, je viens de terminer la traduction de cette phrase:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant

Au pied du mur, les troupes gauloises avaient rempli tout cet endroit, partie de la colline qui regardait le soleil levant, et (ils ou on?) avaient mené devant, un fossé et un mur de pierre sèche de six pied en hauteur

Explications:

J'ai traduit "sub" par "au pied de", car à l'évidence la partie de la colline ne se trouve pas "sous" le mur (les gaulois ne sont pas des taupes! ). Ainsi, le fait que cette partie soit en contre-bas du mur reste possible, mais pas obligatoire. Quae se rapporte à "pars collis" et "hunc" à "locum". Si j'ai mis "ils ou on" entre parenthèses, c'est parce que en l'absence de pronom, on peut douter que le sujet pluriel de "praeduxerant" est "les gaulois qui avaient rempli cet endroit". Il me semble, mais je n'ai pas pu encore le vérifier de manière probante, que l'impersonnel latin "on", contrairement à celui du français peut se conjuguer au pluriel. C'est un point à vérifier ...

Il ne fait aucun doute pour personne que les "copiae Gallorum " sont le sujet de compleverant et praeduxerant.

Je viens de lire à l'instant une analyse anglo-saxonne (américaine) en anglais sur la partie très technique " fossamque et maceriam" de cette phrase qui a la particularité de comprendre la particule enclitique -que et la conjonction "et":
fossamque et maceriam: two accusative direct object of praeduxerant (en français: 2 compléments d'objet direct de praeduxerant)
-que: the enclitic conjunction connects the two main verbs compleverant and praeduxerant (en français:la conjonction enclitique relie (ou connecte) les 2 verbes principaux compleverant et praeduxerant)
et: the conjunction connects the two accusative nouns (en français: la conjonction relie (ou connecte) les 2 noms à l'accusatif (fossam et maceriam))

En complément de cette analyse:
copiae: Nominative subject of compleverant and praeduxerant (en français: sujet au nominatif de compleverant et praeduxerant).
compleverant: The main verb of the coordinate clause (en français: le verbe principal de la proposition coordonnée)
Sub....compleverant: Although the plusperfect tense is normally used in subordonnate clauses,its use as a main verb is frequent.The plusperfect denotes an action completed in past time (en français: Bien que le temps du plus que parfait est normalement utilisé dans les propositions subordonnées,son utilisation comme verbe principal (de la proposition coordonnée) est fréquente.Le plus que parfait illustre une action accomplie dans le passé).
praeduxerant: The main verb of the coordinate clause (en français: le verbe principal de la proposition coordonnée).
fossamque...praeduxerant: Although the plusperfect... (même commentaire que pour "sub...compleverant).

[municio]

Si j'ai mis "ils ou on" entre parenthèses, c'est parce que en l'absence de pronom, on peut douter que le sujet pluriel de "praeduxerant" est "les gaulois qui avaient rempli cet endroit".

Ce que je ne comprends pas,c'est qu'il n'y a presque jamais de pronoms personnels qui accompagnent un verbe en latin,pourquoi en chercher ? Ils sont presque toujours sous entendus et correspondent à la conjugaison du verbe.
praeduxerant:"ils" avaient conduit (un ouvrage) en avant.
"Ils" fait forcément référence aux troupes gauloises ("copiae Galliarum") présentes ailleurs dans la phrase.
Comme déjà écrit dans un autre mail,praeduxerant est lié au membre de phrase comprenant "copiae Galliarum" et le verbe "compleverant" par la particule enclitique -que (placée à la fin de fossam,fossamque).

[obelix]

Je viens de lire à l'instant une analyse anglo-saxonne (américaine) en anglais sur la partie très technique " fossamque et maceriam" de cette phrase qui a la particularité de comprendre la particule enclitique -que et la conjonction "et":
fossamque et maceriam: two accusative direct object of praeduxerant (en français: 2 compléments d'objet direct de praeduxerant)
-que: the enclitic conjunction connects the two main verbs compleverant and praeduxerant (en français:la conjonction enclitique relie (ou connecte) les 2 verbes principaux compleverant et praeduxerant)
et: the conjunction connects the two accusative nouns (en français: la conjonction relie (ou connecte) les 2 noms à l'accusatif (fossam et maceriam))

Malgré cette étude, je ne vois pas bien la différence entre "-que" et "et" en latin. Il me semble que "-que" peut tout aussi bien relier ou connecter deux noms à l'accusatif comme on le voit en BG I;8, exemple que j'ai choisi parce qu'il désigne aussi un mur et un fossé:

Interea ea legione quam secum habebat militibusque, qui ex prouincia conuenerant, a lacu Lemanno, qui in flumen Rhodanum influit, ad montem Iuram, qui fines Sequanorum ab Heluetiis diuidit, milia passuum XVIIII murum in altitudinem pedum sedecim fossamque perducit.

Dans cet intervalle, César, avec la légion qu'il avait avec lui et les troupes qui arrivaient de la Province, éleva, depuis le lac Léman, que traverse le Rhône, jusqu'au mont Jura, qui sépare la Séquanie de l'Helvétie, un rempart de dix- neuf mille pas de longueur et de seize pieds de haut: un fossé y fut joint.
A l'inverse, il me semble aussi que "et" peut connecter deux verbes ensemble, comme en BG VII;20:

Producit seruos, quos in pabulatione paucis ante diebus exceperat et fame uinculisque excruciaverat.

II produit des esclaves pris quelques jours auparavant parmi les fourrageurs et déjà exténués par les fers et par la faim.
A noter que la traduction ne rend pas les verbes conjugués "exceperat" (recevoir) et "excruciaverat" (torturer).

Ceci dit, choisir "ils" pour sujet de "praeduxerant" ne me gène aucunement, d'autant plus que ce trait de la phrase ne touche aucunement à la description physique du site.

[municio]

J'ai traduit "sub" par "au pied de", car à l'évidence la partie de la colline ne se trouve pas "sous" le mur (les gaulois ne sont pas des taupes! ). Ainsi, le fait que cette partie soit en contre-bas du mur reste possible, mais pas obligatoire.

On ne demande pas aux Gaulois d'être des taupes,mais seulement de se positionner sur un versant oriental partant de la base du rempart et descendant tel un tapis jusqu'en bas de la colline,à l'éxemple de ce que j'ai pu voir cet été au pied de la ville antique fortifiée de Langres où s'était développée au cours du moyen âge une partie de la ville appelée "Sous mur" commençant au pied oriental des remparts et occupant en descendant une partie de ce versant,zone que l'on peut d'ailleurs encore voir indiquée sur la carte IGN concernant la ville de Langres.

Je crains que tu n'écrives tout cela influencé malheureusement par le site que tu défends.

L'expression "sous les murs" est toujours et a été très fréquemment employée par le passé sans qu'elle n'ait jamais signifié que l'on ait été obligé de faire "les taupes" sous la base du rempart.

[obelix]

J'ai traduit "sub" par "au pied de", car à l'évidence la partie de la colline ne se trouve pas "sous" le mur (les gaulois ne sont pas des taupes! ). Ainsi, le fait que cette partie soit en contre-bas du mur reste possible, mais pas obligatoire.

On ne demande pas aux Gaulois d'être des taupes,mais seulement de se positionner sur un versant oriental partant de la base du rempart et descendant tel un tapis jusqu'en bas de la colline,à l'éxemple de ce que j'ai pu voir cet été au pied de la ville antique fortifiée de Langres où s'était développée au cours du moyen âge une partie de la ville appelée "Sous mur" commençant au pied oriental des remparts et occupant en descendant une partie de ce versant,zone que l'on peut d'ailleurs encore voir indiquée sur la carte IGN concernant la ville de Langres.

Je crains que tu n'écrives tout cela influencé malheureusement par le site que tu défends.

L'expression "sous les murs" est toujours et a été très fréquemment employée par le passé sans qu'elle n'ait jamais signifié que l'on ait été obligé de faire "les taupes" sous la base du rempart.

Je crains que tu inverses les rôles. J'essaie de trouver la traduction la plus juste pour "sub muro". Le fait de le traduire par "au pied de" autorise et une position au même niveau que l'oppidum (cas de la plupart des éperons barrés) et une position en contre-bas, sur le flanc de la colline. Toi, tu restreins les possibilités à une seule, celle qui correspond à ta pensée. Si j'ai proposé "au pied du mur", c'est après avoir consulté les dictionnaires et les traductions similaires:

Gaffiot:


Lebaigue:


Dans l'exemple de Tite Live "sub monte", on peut difficilement être sous le mont ou la montagne, on ne peut se trouver qu'à ses pieds ...

[Rémus Faber]

Questions:
- La "montagne nord" fait-elle partie du chapelet de collines entourant l'oppidum à faible distance (sauf du côté de la plaine) ?
- Sinon, où la situer par rapport à la plaine ?