Alésia...

[obelix]

Concernant le nom Jouhe, la plupart des auteurs pensent que ça vient de Jupiter (Jovis), mais ça se discute ...

A ce sujet, il existe d'autres nom de lieux qui se rapprochent de Jouhe. Il y a Jouhe, Jouhé, Jouhet, Jouhan, etc ...
Aucun de ceux-ci ne se situent près d'un Joug ...

[obelix]

Seul le site de Jouhe mérite l'appellation de "jugum"; le nom de ce village est d'ailleurs significatif. Il se trouve au pied du petit col qu'il faut franchir pour aller d'Auxonne à Dole

Je dirais plutôt d'Auxonne à Rochefort Sur Nenon. Rousset (à prendre avec précaution) affirme que c'est la voie antique de Gray à Salins qui passait par Jouhe. La voie de Dole à Auxonne passait à l'ouest du Mont Roland quasiment en ligne droite. La "carte archéologique du Jura" de Marie-Pierre Rothé ne mentionne pas la voie qui passait par le joug, mais mentionne la voie de Dole à Dammartin qui passe entre le Mont Roland et le Tumulus qui descend sur Jouhe, et remonte entre Menotey et Gredisans en direction de Moissey. Une autre voie dont un embranchement vient de Rochefort et un autre de Châtenois passe par Gredisans, pour reprendre la voie de Dole à Pesmes.

[jost]

Je dirais plutôt d'Auxonne à Rochefort Sur Nenon. Rousset (à prendre avec précaution) affirme que c'est la voie antique de Gray à Salins qui passait par Jouhe. La voie de Dole à Auxonne passait à l'ouest du Mont Roland quasiment en ligne droite. La "carte archéologique du Jura" de Marie-Pierre Rothé ne mentionne pas la voie qui passait par le joug, mais mentionne la voie de Dole à Dammartin qui passe entre le Mont Roland et le Tumulus qui descend sur Jouhe, et remonte entre Menotey et Gredisans en direction de Moissey. Une autre voie dont un embranchement vient de Rochefort et un autre de Châtenois passe par Gredisans, pour reprendre la voie de Dole à Pesmes.

Si je comprends bien 3 voies supposées passaient dans cette zone ?

[Rémus Faber]

Seul le site de Jouhe mérite l'appellation de "jugum"; le nom de ce village est d'ailleurs significatif. Il se trouve au pied du petit col qu'il faut franchir pour aller d'Auxonne à Dole

Je dirais plutôt d'Auxonne à Rochefort Sur Nenon. Rousset (à prendre avec précaution) affirme que c'est la voie antique de Gray à Salins qui passait par Jouhe. La voie de Dole à Auxonne passait à l'ouest du Mont Roland quasiment en ligne droite. La "carte archéologique du Jura" de Marie-Pierre Rothé ne mentionne pas la voie qui passait par le joug, mais mentionne la voie de Dole à Dammartin qui passe entre le Mont Roland et le Tumulus qui descend sur Jouhe, et remonte entre Menotey et Gredisans en direction de Moissey. Une autre voie dont un embranchement vient de Rochefort et un autre de Châtenois passe par Gredisans, pour reprendre la voie de Dole à Pesmes.

D'accord avec tout cela
Quant à l'étymologie, personne n'est jamais sûr de rien; dans les dictionnaires, plusieurs possibilités concurrentes sont souvent proposées.
La racine "joug" (cf. notre débat précédent ) est fréquemment associée à un col ou à une ligne de crête ondulée. Par exemple "Jougne", "Cluse de Joux" ou le "col du Jaillet" au dessus de Megève. A ce propos, celui-ci est doté d'une borne gallo-romaine portant la mention "FINES" et non "EXTREMOS FINES"

[municio]

Seul le site de Jouhe mérite l'appellation de "jugum"; le nom de ce village est d'ailleurs significatif. Il se trouve au pied du petit col qu'il faut franchir pour aller d'Auxonne à Dole

Je dirais plutôt d'Auxonne à Rochefort Sur Nenon. Rousset (à prendre avec précaution) affirme que c'est la voie antique de Gray à Salins qui passait par Jouhe. La voie de Dole à Auxonne passait à l'ouest du Mont Roland quasiment en ligne droite. La "carte archéologique du Jura" de Marie-Pierre Rothé ne mentionne pas la voie qui passait par le joug, mais mentionne la voie de Dole à Dammartin qui passe entre le Mont Roland et le Tumulus qui descend sur Jouhe, et remonte entre Menotey et Gredisans en direction de Moissey. Une autre voie dont un embranchement vient de Rochefort et un autre de Châtenois passe par Gredisans, pour reprendre la voie de Dole à Pesmes.

La grande voie protohistorique provenant directement de Langres qui utilisait le célèbre gué de Mantoche-Apremont un peu en aval de Gray pour traverser la Saône arrivait elle à Pesmes située sur la rivière Ognon ?
Si oui,une jonction avec les voies empruntant les gués de Dole et de Rochefort sur Nenon situés plus au sud sur le Doubs devait être alors possible..

[obelix]

Concernant les voies menant de Langres à dole ou aux environs. La plus importante Passe par Mirebeau sur Bèze, traverse la Saône à Pontailler sur Saône, passe à Dammartin-Marpain et se dirige vers Besançon en longeant un moment l'Ognon. Mirebeau était un centre important à l'époque gauloise, tout comme l'étaient en séquanie, Besançon et Mandeure (voir sanctuaires de Mirebeau et Mandeure). De Mirebeau, trois voies importantes se dirigent sur Besançon, Autun (Bibracte) et Langres. Venant de Langres, c'est de Dammartin qu'un embranchement se dirige vers Saint-Aubin/Tavaux pour rejoindre la voie de Chalon sur Saône, Apparemment à "La Borde Dame Nicole". Cette voie passe par sur les communes de Pointre, Peintre, Chevigny, Rainans, Biarne, Sampans, Champvans, Damparis, etc ... De cette voie un embranchement se détache dans le bois des Bruyères, entre Dammartin et Pointre pour se diriger vers Dole. Elle passe sur les territoires de Montmirey la ville, Frasne les Meulières, Gredisans, et Authume, Elle ne passe pas par le joug de Jouhe. Tout ceci reste cependant sujet à caution, parce qu'il s'agit d'une compilation d'auteurs du XIX° siècle ...

Voici un essai de reconstitution des voies (antiques?) aux alentours de Jouhe.

[obelix]

Il y a peu de temps, un tronçon de voie romaine a été découvert lors de l'agrandissement de la carrière des cimenteries de Rochefort. Il semble se diriger de Rochefort sur Nenon vers Jouhe . Quoi qu'il en soit, si une voie empruntait le Joug de Jouhe, elle menait vraisemblablement d'Auxonne à Rochefort.

[obelix]

Seul le site de Jouhe mérite l'appellation de "jugum"; le nom de ce village est d'ailleurs significatif. Il se trouve au pied du petit col qu'il faut franchir pour aller d'Auxonne à Dole

(...)
Quant à l'étymologie, personne n'est jamais sûr de rien; dans les dictionnaires, plusieurs possibilités concurrentes sont souvent proposées.
La racine "joug" (cf. notre débat précédent ) est fréquemment associée à un col ou à une ligne de crête ondulée. Par exemple "Jougne", "Cluse de Joux" ou le "col du Jaillet" au dessus de Megève. A ce propos, celui-ci est doté d'une borne gallo-romaine portant la mention "FINES" et non "EXTREMOS FINES"

Je me suis juste borné à rechercher tous les noms de lieux comportant la racine Jouh avec un H sur le Géoportail et j'ai constaté qu'il sont quasiment tous situés en terrain plat ...

Rousset donne les différents noms qui ont désigné Jouhe sur les documents anciens :

Jouhe = Joha, Joë, Jo, Gauda, Galda, Villa Gaudensis ou de Gaude, Jouia Johia, et Joüe.

Concernant la borne, il serait un peu bête d'annoncer la fin d'un territoire et du coup le début de l'autre avec une seconde borne, et vice-versa ...

[obelix]

A propos de la voie de Gray à Salins, voici ce qu'en dit Rousset dans son dictionnaire géographique, suivi d'une explication possible à l'étymologie du nom Jouhe:

La voie romaine de Gray à Salins par Jouhe, où elle jetait un rameau sur Dole, et ensuite se continuait par Rochefort, Falletans, la Vieille Loye, Châtelay, Chissey, et Villers Farlay, sous le nom de "chemin de la poste" ou "grand chemin de Rochefort". On a trouvé sur ses bords, à Jouhe, plusieurs sépulcres construits avec des pierres plates, qui contenaient des ossements, et des débris d'armes rongés par la rouille. On en a retiré, entre autres choses, la lame d'un glaive romain à deux tranchants et une boucle de baudrier. Dans l'enceinte même du prieuré, on voyait encore au siècle dernier, un espace carré, dont les angles étaient ombragés par quatre vieux noyers. Cette enceinte, toujours considérée comme sacrée, marquait, suivant la tradition, la place qu'occupait un temple dédié à Jupiter. Cette croyance paraît d'autant plus fondée, que le nom de Jouhe, Joa, Jo, Joë, offre une analogie parfaite avec celui du maître des dieux.

[Rémus Faber]

Seul le site de Jouhe mérite l'appellation de "jugum"; le nom de ce village est d'ailleurs significatif. Il se trouve au pied du petit col qu'il faut franchir pour aller d'Auxonne à Dole

(...)
Quant à l'étymologie, personne n'est jamais sûr de rien; dans les dictionnaires, plusieurs possibilités concurrentes sont souvent proposées.
La racine "joug" (cf. notre débat précédent ) est fréquemment associée à un col ou à une ligne de crête ondulée. Par exemple "Jougne", "Cluse de Joux" ou le "col du Jaillet" au dessus de Megève. A ce propos, celui-ci est doté d'une borne gallo-romaine portant la mention "FINES" et non "EXTREMOS FINES"

Je me suis juste borné à rechercher tous les noms de lieux comportant la racine Jouh avec un H sur le Géoportail et j'ai constaté qu'il sont quasiment tous situés en terrain plat ...

Rousset donne les différents noms qui ont désigné Jouhe sur les documents anciens :

Jouhe = Joha, Joë, Jo, Gauda, Galda, Villa Gaudensis ou de Gaude, Jouia Johia, et Joüe.

Concernant la borne, il serait un peu bête d'annoncer la fin d'un territoire et du coup le début de l'autre avec une seconde borne, et vice-versa ...

J'admets tout-à-fait que le nom du village de Jouhe puisse n'avoir aucun rapport avec le "jugum" dont nous parlons.
Mais le faire dériver de Jupiter me parait également fantaisiste.
Est-ce que les toponymes de ce type ne pourraient être ceux d'anciens sites où on fabriquait des jougs, ceux qui équipaient les bœufs ?

Je profite de ce post pour revenir sur "extremos fines"
En Français, héritier du Latin, l'extrémité est une notion ponctuelle (les extrémités d'un segment), tandis que la frontière est une notion linéaire (la frontière d'une aire)
Dans le langage courant, on emploie "extrémité" pour désigner les points caractéristiques de la frontière (ou du bord) d'une aire oblongue. Exemples: Genève et Montreux se trouvent aux 2 extrémités du Léman, Brest se trouve à l'extrémité de la Bretagne.
Le pays lingon s'allongeait dans le sens nord-sud entre le pays Eduen et la Séquanie, son extrémité sud se trouvait à St-Jean-de-Losne, prés d'Auxonne. C'est pourquoi j'estime que "extremos fines" ne désigne pas n'importe quel point de la frontière LS, mais bien le secteur d'Auxonne et constitue ainsi un élément supplémentaire de localisation de la bataille de cavalerie.

[obelix]

J'admets tout-à-fait que le nom du village de Jouhe puisse n'avoir aucun rapport avec le "jugum" dont nous parlons.
Mais le faire dériver de Jupiter me parait également fantaisiste.
Est-ce que les toponymes de ce type ne pourraient être ceux d'anciens sites où on fabriquait des jougs, ceux qui équipaient les bœufs ?

Je ne vois pas dans le jugum de Jouhe un passage obligatoire comme les cols de montagne. La preuve, il y a plusieurs voies qui passent sur les hauteurs environnantes comme à Gredisans, par exemple ...

Je profite de ce post pour revenir sur "extremos fines"
En Français, héritier du Latin, l'extrémité est une notion ponctuelle (les extrémités d'un segment), tandis que la frontière est une notion linéaire (la frontière d'une aire)
Dans le langage courant, on emploie "extrémité" pour désigner les points caractéristiques de la frontière (ou du bord) d'une aire oblongue. Exemples: Genève et Montreux se trouvent aux 2 extrémités du Léman, Brest se trouve à l'extrémité de la Bretagne.
Le pays lingon s'allongeait dans le sens nord-sud entre le pays Eduen et la Séquanie, son extrémité sud se trouvait à St-Jean-de-Losne, prés d'Auxonne. C'est pourquoi j'estime que "extremos fines" ne désigne pas n'importe quel point de la frontière LS, mais bien le secteur d'Auxonne et constitue ainsi un élément supplémentaire de localisation de la bataille de cavalerie.

C'est bien beau tout ça, mais tu situerais où ton fameux point sur la frontière entre la gaule et la Belgique ?

Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.


Le territoire des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.


Si dans le cas présent, extremis finibusétait un point, il faudrait revoir entièrement la géographie des gaules ... Et si extremis finibus signifiait partie du territoire proche de la frontière, comme le voudraient certains, la Belgique commencerait à l'intérieur du territoire gaulois ...

Je ne vois pas ce que pourrait désigner extremos fines, à part frontière ?

[Rémus Faber]

J'admets tout-à-fait que le nom du village de Jouhe puisse n'avoir aucun rapport avec le "jugum" dont nous parlons.
Mais le faire dériver de Jupiter me parait également fantaisiste.
Est-ce que les toponymes de ce type ne pourraient être ceux d'anciens sites où on fabriquait des jougs, ceux qui équipaient les bœufs ?

Je ne vois pas dans le jugum de Jouhe un passage obligatoire comme les cols de montagne. La preuve, il y a plusieurs voies qui passent sur les hauteurs environnantes comme à Gredisans, par exemple ...

Je profite de ce post pour revenir sur "extremos fines"
En Français, héritier du Latin, l'extrémité est une notion ponctuelle (les extrémités d'un segment), tandis que la frontière est une notion linéaire (la frontière d'une aire)
Dans le langage courant, on emploie "extrémité" pour désigner les points caractéristiques de la frontière (ou du bord) d'une aire oblongue. Exemples: Genève et Montreux se trouvent aux 2 extrémités du Léman, Brest se trouve à l'extrémité de la Bretagne.
Le pays lingon s'allongeait dans le sens nord-sud entre le pays Eduen et la Séquanie, son extrémité sud se trouvait à St-Jean-de-Losne, prés d'Auxonne. C'est pourquoi j'estime que "extremos fines" ne désigne pas n'importe quel point de la frontière LS, mais bien le secteur d'Auxonne et constitue ainsi un élément supplémentaire de localisation de la bataille de cavalerie.

C'est bien beau tout ça, mais tu situerais où ton fameux point sur la frontière entre la gaule et la Belgique ?

Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.


Le territoire des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.


Si dans le cas présent, extremis finibusétait un point, il faudrait revoir entièrement la géographie des gaules ... Et si extremis finibus signifiait partie du territoire proche de la frontière, comme le voudraient certains, la Belgique commencerait à l'intérieur du territoire gaulois ...

Je ne vois pas ce que pourrait désigner extremos fines, à part frontière ?

De par sa définition géométrique, un point est sans dimension. En géographie, l'extrémité est une zone ou un segment de dimension limitée / à l'ensemble considéré dans sa longueur. Dans le cas de la Belgique / à la Gaule, il s'agit du segment situé le plus au nord/ à la Gaule. Mais il me semble qu'on ne peut pas dire que la Germanie est à l'extrémité orientale de la Gaule comte-tenu de la position de la frontière
Autre exemple: Genève est à l'extrémité du Léman, pas Lausanne
En géométrie, l'extrémité est définie de manière rigoureuse. En géographie, c'est plus subjectif; mais on peut retenir que cette notion s'introduit dès lors qu'on évoque une aire oblongue. On ne peut pas parler de l'extrémité d'une surface circulaire, on dira bordure ou périphérie.

[jost]

Pour faire court, j'ai l'impression que dans la zone de Dole 3 axes se profilent :

1- Dole vers Mandeure, par Besancon
2- Dole vers Lausanne
3- Dole vers Chalon.

[Rémus Faber]

Je réponds à une remarque d'Obé noyée dans un de nos échanges précédents. César évoque un jugum dans la zone où a eu lieu la bataille de cavalerie. Il ne précise pas, me semble-t-il, qu'il est passé par le col de ce jugum. Il pouvait effectivement l'éviter pour aller vers Dole. Je ne pense pas que çà change qlq chose aux raisonnements que nous avons développés sur le sujet.

[obelix]

Je profite de ce post pour revenir sur "extremos fines"
En Français, héritier du Latin, l'extrémité est une notion ponctuelle (les extrémités d'un segment), tandis que la frontière est une notion linéaire (la frontière d'une aire)
Dans le langage courant, on emploie "extrémité" pour désigner les points caractéristiques de la frontière (ou du bord) d'une aire oblongue. Exemples: Genève et Montreux se trouvent aux 2 extrémités du Léman, Brest se trouve à l'extrémité de la Bretagne.
Le pays lingon s'allongeait dans le sens nord-sud entre le pays Eduen et la Séquanie, son extrémité sud se trouvait à St-Jean-de-Losne, prés d'Auxonne. C'est pourquoi j'estime que "extremos fines" ne désigne pas n'importe quel point de la frontière LS, mais bien le secteur d'Auxonne et constitue ainsi un élément supplémentaire de localisation de la bataille de cavalerie.

De par sa définition géométrique, un point est sans dimension. En géographie, l'extrémité est une zone ou un segment de dimension limitée / à l'ensemble considéré dans sa longueur. Dans le cas de la Belgique / à la Gaule, il s'agit du segment situé le plus au nord/ à la Gaule. Mais il me semble qu'on ne peut pas dire que la Germanie est à l'extrémité orientale de la Gaule comte-tenu de la position de la frontière
Autre exemple: Genève est à l'extrémité du Léman, pas Lausanne
En géométrie, l'extrémité est définie de manière rigoureuse. En géographie, c'est plus subjectif; mais on peut retenir que cette notion s'introduit dès lors qu'on évoque une aire oblongue. On ne peut pas parler de l'extrémité d'une surface circulaire, on dira bordure ou périphérie.

Attention! Tu raisonnes en prenant "extremos" pour le nom extrémité, ce qui est faux! Extremos est un adjectif qui se rapporte à fines ...

[obelix]

Pour faire court, j'ai l'impression que dans la zone de Dole 3 axes se profilent :

1- Dole vers Mandeure, par Besancon
2- Dole vers Lausanne
3- Dole vers Chalon.

A l'époque gallo-romaine, l'axe majeur passant par Dole est la voie militaire de Châlon à Mandeure, par Besançon. A cette époque le noeud routier principal n'est pas à Dole mais se situe vers Saint-Aubin. Les axes principaux se dirigent vers Dijon par Saint jean de Losne, vers Autun, Vers Genève par Poligny, vers Salins par la vallée de la Loue, Vers Lons le Saunier, Vers Dammartin Marpain, etc ...

Dole se situe sur les axes modernes Chalon/Besançon et Paris/Genève. Les dolois appellent encore les quatre avenues principales de Dole, avenue de Genève, de Dijon, de Besançon et de Paris. La voie menant à Genève passe par Poligny, Champagnole, Saint Laurent, le col de la Faucille, et Gex.

La deuxième voie militaire de séquanie est l'axe Langres/Lausanne/Italie via le Col du Grand Saint Bernard, par Besançon et Pontarlier. Depuis la région de Dole, une voie permet de rejoindre cet axe à Pontarlier en passant par Salins.

[jost]

Donc quelque qui viendrait de Lingonie aurait 3 axes sur la Province ?

[Rémus Faber]

Je profite de ce post pour revenir sur "extremos fines"
En Français, héritier du Latin, l'extrémité est une notion ponctuelle (les extrémités d'un segment), tandis que la frontière est une notion linéaire (la frontière d'une aire)
Dans le langage courant, on emploie "extrémité" pour désigner les points caractéristiques de la frontière (ou du bord) d'une aire oblongue. Exemples: Genève et Montreux se trouvent aux 2 extrémités du Léman, Brest se trouve à l'extrémité de la Bretagne.
Le pays lingon s'allongeait dans le sens nord-sud entre le pays Eduen et la Séquanie, son extrémité sud se trouvait à St-Jean-de-Losne, prés d'Auxonne. C'est pourquoi j'estime que "extremos fines" ne désigne pas n'importe quel point de la frontière LS, mais bien le secteur d'Auxonne et constitue ainsi un élément supplémentaire de localisation de la bataille de cavalerie.

De par sa définition géométrique, un point est sans dimension. En géographie, l'extrémité est une zone ou un segment de dimension limitée / à l'ensemble considéré dans sa longueur. Dans le cas de la Belgique / à la Gaule, il s'agit du segment situé le plus au nord/ à la Gaule. Mais il me semble qu'on ne peut pas dire que la Germanie est à l'extrémité orientale de la Gaule comte-tenu de la position de la frontière
Autre exemple: Genève est à l'extrémité du Léman, pas Lausanne
En géométrie, l'extrémité est définie de manière rigoureuse. En géographie, c'est plus subjectif; mais on peut retenir que cette notion s'introduit dès lors qu'on évoque une aire oblongue. On ne peut pas parler de l'extrémité d'une surface circulaire, on dira bordure ou périphérie.

Attention! Tu raisonnes en prenant "extremos" pour le nom extrémité, ce qui est faux! Extremos est un adjectif qui se rapporte à fines ...

J'avais compris; alors explique à quoi correspond l'ajout de l'adjectif "extremos" à "fines". Quand je vais en Suisse, je passe la frontière, pas "l'extrême frontière"

[obelix]

J'avais compris; alors explique à quoi correspond l'ajout de l'adjectif "extremos" à "fines". Quand je vais en Suisse, je passe la frontière, pas "l'extrême frontière"

C'est simple! En français nous avons deux mots pour désigner un pays ou une frontière. En latin, le mot fines peut désigner le pays ou la frontière. L'adjectif extremus permet de préciser qu'on parle de la frontière. Lorsqu'on parle de la partie du territoire proche de la frontière, on ajoute pars. Il existe des exemples dans le BG et dans le gaffiot.

[jost]

Si dans le cas présent, extremis finibusétait un point, il faudrait revoir entièrement la géographie des gaules ... Et si extremis finibus signifiait partie du territoire proche de la frontière, comme le voudraient certains, la Belgique commencerait à l'intérieur du territoire gaulois ...

Le verbe cher ami !!!!
Oui à partir d'un point : la confluence de la Marne et de la Seine les Belges regardent .....