Alésia...

[jost]

Je faisais uniquement mention de l'étymologie de ALSACE. Pas de l'Elsgau.
Par ailleurs entre Bâle et Belfort il y a le SUNDGAU...
Juste une remarque : le déterminé se place après le déterminant.

Comme quoi, c'est possible ....

C'est la règle générale. (Normand, Allemand, Vermandois, Viromandui, Catumandus,etc...)

Epomandu....Chevalpetitcheval....

Ce n'est pas le cas de ces noms de lieux de la table de Peutinger :

Aqua Viva, Aque Frigide, Aquis Calidis, par exemple ...

En effet, mais là tu donnes des exemples de noms latins, et pas gaulois.

[jost]

De toute façon les Mandubiens sont là où est Alésia.

[Rémus Faber]

Et il y en a aussi ailleurs

[obelix]

C'est la règle générale. (Normand, Allemand, Vermandois, Viromandui, Catumandus,etc...)

Epomandu....Chevalpetitcheval....

Ce n'est pas le cas de ces noms de lieux de la table de Peutinger :

Aqua Viva, Aque Frigide, Aquis Calidis, par exemple ...

En effet, mais là tu donnes des exemples de noms latins, et pas gaulois.

C'est volontaire ! C'est parce que Epomanduodurum, Epamanduo, et Epamanduodurum, etc ... sont des noms qui datent du bas empire romain, me semble-t-il ...

Si l'on considère uniquement mandubi, on s'aperçoit que contrairement à Viromandui et Catumandus, mandu constitue le second terme . Comment expliquer cela ?

[municio]

Les Mandubiens n'étaient pas une tribu gauloise

Preuve: Dés les premières phrases de BG, César écrit que le sud de la Garonne est occupé par les peuples aquitains, dont les lois, les coutumes et le langage diffèrent de ceux des Gaulois, c à d des Celtes. Or on trouve au Pays basque deux sites à racine "mandubi": la petite région de Mandubia et la commune de Mendive.
Il est impossible qu'on trouve ici une fraction d'un peuple gaulois désigné par un nom gaulois; les tribus ne se mélangeaient pas, surtout s'agissant de passer d'un ensemble de peuples à un autre. Nous avons là la preuve irréfutable que "mandubi" n'est pas une notion ethnique
Cela confirme ce que nous avions déjà constaté: aucun auteur antique ne parle d'un quelconque peuple gaulois "mandubien". Seul César les évoque à propos d'Alesia, mais jamais dans les listes de peuples qu'il cite souvent.
C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubi" désigne (pour les romains) des populations spécialisées dans une activité économique, en l'occurrence des salaisons.
J'apporte ainsi la "preuve par bœuf", mis d'autre racines latines sont peut-être envisageables

C'est faire fi complétement de ceux que l'on a appelé les Celtibères,c'est à dire qui ont établi une culture hybride issue des peuples Celtes et Ibères,qui se sont établis au nord et au centre de l'Espagne à l'age du bronze et la proto-histoire bien avant l'arrivée des Romains.
Les populations celtes,elles,se sont surtout concentrées au nord et nord ouest de l'Espagne,en Galice et dans les Asturies.
Pour arriver dans ces régions de l'Espagne,ces migrations celtes ont du forcément passer par le sud-ouest de la France et le Pays Basque.
J'ai vu personnellement dans ma jeunesse des groupes folkloriques issus des Asturies et de Galice au Festival Interceltique de Lorient et croyez moi,ces peuples revendiquaient hautement et fièrement leurs racines celtiques!

Merci de confirmer mon analyse
Les Celtibères: c'est dans d'autres régions d'Espagne que le Pays basque. Les Basques ont préservé leur culture et leur langue (non indo-européenne) contre toutes les invasions. Les Gaulois n'ont jamais pu s'y implanter: on ne peut donc pas y trouver des toponymes d'origine gauloise

FAUX
Justement,le mot basque "mando" issu du gaulois "mandus" l'infirme comme l'écrit le spécialiste en linguistique antique X. Delamarre. (page 214 de son dictionnaire de la langue gauloise).
Et ce spécialiste n'écrit pas cela à la légère sans de nombreuses références!
Au moins 5 linguistes allemands,anglais et français:Albert Dauzat dans "Etymologie des noms de rivières et montagnes en France" p.63 et dans "La toponymie française" p.137,Ellis Evans dans "Gaulish personnal names" p.222 et 223;Karl Horst Schmidt dans " Die Komposition in Gallischen Personnennamen" p.236;Rivet et Smith dans "The Place-Names of Roman Britain" p.411 et 412.

[municio]

Question pour Obélix: Vois tu une réelle analogie entre Alsa et Alesia ?

C'est tout de même tentant ... Pour quelqu'un qui pense qu'Alesia se situe à la confluence du Doubs et de l'Allan ...

Il est vrai que venant en plus de la présence du gentilé des Mandubiens à Mandeure,cette ressemblance issue de la même région est troublante.

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Question pour Obélix: Vois tu une réelle analogie entre Alsa et Alesia ?

C'est tout de même tentant ... Pour quelqu'un qui pense qu'Alesia se situe à la confluence du Doubs et de l'Allan ...

Il n'y aurait pas une p'tite colline (une grande plutôt!),entre Allan et Savoureuse par éxemple,qui conviendrait mieux ?

[obelix]

Question pour Obélix: Vois tu une réelle analogie entre Alsa et Alesia ?

C'est tout de même tentant ... Pour quelqu'un qui pense qu'Alesia se situe à la confluence du Doubs et de l'Allan ...

Il n'y aurait pas une p'tite colline (une grande plutôt!),entre Allan et Savoureuse par éxemple,qui conviendrait mieux ?

Tu penses à la colline au nord d'Alenjoie ?

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Question pour Obélix: Vois tu une réelle analogie entre Alsa et Alesia ?

C'est tout de même tentant ... Pour quelqu'un qui pense qu'Alesia se situe à la confluence du Doubs et de l'Allan ...

Il n'y aurait pas une p'tite colline (une grande plutôt!),entre Allan et Savoureuse par éxemple,qui conviendrait mieux ?

Tu penses à la colline au nord d'Alenjoie ?

Où éxactement dans Alenjoie,je ne sais pas,du moment que cette colline soit bordée par 2 rivières acceptables incluant la rivière Alsa (l'Allan) mais excluant le Doubs que César connaissait et qu'il aurait cité.

[obelix]

A propos de l'Allan, on lit dans de nombreux ouvrages du XVIII° siècle que le Doubs s'appelait jadis, "Alduadubis". Certains affirment que Aldua désignerait un "ruisseau qui se jetterait dans le Doubs entre Dampierre (sur le Doubs) et Mandeure (l'Allan ?), d'autres que ce nom est donné par César (dans le B.G. ?)...

Il serait intéressant de tirer ça au clair, même si le rapport avec Alésia est peut-être ténu !

[obelix]

Voici l'ouvrage le plus ancien que j'ai pu trouver sur Alduadubis :

Le journal des sçavans, pour l'année ...

[obelix]

En voici un autre (1775) :

[obelix]

En effet dans le texte latin du BG (I;38), le mot Alduas apparait bien qu'il ne soit pas traduit ! Voici la version "edited by T. Rice Holmes (Oxford: Clarendon Press, 1914)"

38 Cum tridui viam processisset, nuntiatum est ei Ariovistum cum suis omnibus copiis ad occupandum Vesontionem, quod est oppidum maximum Sequanorum, contendere [triduique viam a suis finibus processisse]. Id ne accideret, magnopere sibi praecavendum Caesar existimabat. Namque omnium rerum quae ad bellum usui erant summa erat in eo oppido facultas, idque natura loci sic muniebatur ut magnam ad ducendum bellum daret facultatem, propterea quod flumen [alduas] Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit, reliquum spatium, quod est non amplius pedum MDC, qua flumen intermittit, mons continet magna altitudine, ita ut radices eius montis ex utraque parte ripae fluminis contingant, hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido coniungit. Huc Caesar magnis nocturnis diurnisque itineribus contendit occupatoque oppido ibi praesidium conlocat.

[municio]

Question pour Obélix: Vois tu une réelle analogie entre Alsa et Alesia ?

C'est tout de même tentant ... Pour quelqu'un qui pense qu'Alesia se situe à la confluence du Doubs et de l'Allan ...

Il n'y aurait pas une p'tite colline (une grande plutôt!),entre Allan et Savoureuse par éxemple,qui conviendrait mieux ?

Tu penses à la colline au nord d'Alenjoie ?

Tu as écrit "la colline au nord d'Alenjoie" et non "une colline".
As tu en tête une colline particulière située dans cette zone ?

[obelix]

Figures-toi que je cherchais dans le secteur d'Allenjoie avant que B Loiseau nous fasse découvrir le site de Châtaillon ...

Je n'ai rien trouvé dans le secteur d'Allenjoie qui puisse indiquer la présence d'un oppidum . La carte archéologique du Doubs et du TDB, de Lydie Joan ne Cite aucun vestige de la Tène sur le territoire de cette commune, si ce n'est une monnaie de Jules César trouvée près de l'église me semble-t-il ...

Il existe un toponyme "Sous Châtel" qui pourrait indiquer la présence d'un camp fortifié au nord d'Allenjoie .

[municio]

Figures-toi que je cherchais dans le secteur d'Allenjoie avant que B Loiseau nous fasse découvrir le site de Châtaillon ...

Je n'ai rien trouvé dans le secteur d'Allenjoie qui puisse indiquer la présence d'un oppidum . La carte archéologique du Doubs et du TDB, de Lydie Joan ne Cite aucun vestige de la Tène sur le territoire de cette commune, si ce n'est une monnaie de Jules César trouvée près de l'église me semble-t-il ...

Il existe un toponyme "Sous Châtel" qui pourrait indiquer la présence d'un camp fortifié au nord d'Allenjoie .

Interessant.
Je consulte précisément la carte archéologique consacré au Territoire de Belfort de L. Joan depuis 11H00 environ.
Comme je n'y connais absolument rien à cette région dans laquelle je ne suis jamais allé,jétais en train de noter au crayon de papier les communes sur la carte indiquant les limites communales du Territoire en page 559.
J'ai consulté un certain nombres de communes et pour l'instant,à part des voies et des villas romaines,je n'ai pas trouvé grand chose ayant un rapport avec l'antiquité et la protohistoire.
Il faut dire que comme ce territoire qui appartenait à l'Alsace a rejoint la Franche Comté par "accident",ces "Messieurs de Besançon" n'ont pas eu l'air de beaucoup se fouler (ce qu'ils reconnaisent en partie dans l'introduction).

Je découvre à l'instant qu'Allenjoie n'est pas seulement une région,mais aussi une commune!
Et pas située en Territoire de Belfort,mais dans le Doubs,contigu à celui-la.

[obelix]

Je découvre à l'instant qu'Allenjoie n'est pas seulement une région,mais aussi une commune!
Et pas située en Territoire de Belfort,mais dans le Doubs,contigu à celui-la.

Tu progresses vite !

La région (pagus), c'est l'Ajoie . Effectivement la commune d'Allenjoie est limitrophe du Territoire de Belfort . Elle était, à l'époque mérovingienne (VII° siècle environ) la capitale de l'Alsegau (Ajoie) et a porté le nom de "alsegau vicus" .

[municio]

Je découvre à l'instant qu'Allenjoie n'est pas seulement une région,mais aussi une commune!
Et pas située en Territoire de Belfort,mais dans le Doubs,contigu à celui-la.

Tu progresses vite !

J'essaye!
Je suis des cours accélérés,genre formation pour adultes.
Mais c'est pas très facile avec les territoires de Belfort et du Doubs qui se chevauchent à certains endroits.

[municio]

Je découvre à l'instant qu'Allenjoie n'est pas seulement une région,mais aussi une commune!
Et pas située en Territoire de Belfort,mais dans le Doubs,contigu à celui-la.

La région (pagus), c'est l'Ajoie . Effectivement la commune d'Allenjoie est limitrophe du Territoire de Belfort . Elle était, à l'époque mérovingienne (VII° siècle environ) la capitale de l'Alsegau (Ajoie) et a porté le nom de "alsegau vicus" .

J'ai constaté sur une carte en relief que la commune d'Allenjoie est l'axe de pénétration idéal vers le Haut Rhin car passant par les zones les moins élevées dirigées vers la vallée de la Bourbeuse et Dannemarie.

J'ai appris également que c'est à Allenjoie que se situe le confluent de la Bourbeuse avec l'Allaine,rivière qui prend la suite de l'Allan dirigée suivant un axe nord-ouest sud-est vers Delle et Porrentruy en Suisse,et que c'est donc à partir d'Allenjoie que commence l'Allan dans son parcours vers son confluent avec le Doubs à Vougeaucourt.

[obelix]

C'est justement à Voujeaucourt que part, de la voie romaine de Besançon à Augst, un embranchement vers le nord qui traverse le terrain d'aviation qui se trouve au pied du Châtaillon ...