Alésia...

[municio]

Cette distance de 7 km ne change rien quant au "portrait-robot" qu'on peut faire des Mandubiens.

Si,cette distance de 7 km est importante car l'unique lien qui relie "mand" (et donc les Mandubiens) au sel est l'affirmation de Jeandot qui nous explique que le terme de "remandure" employé à Salins était le réchauffage de la saumure.Tous les spécialistes sont d'accord sur le fait que ce réchauffage devait s'effectuer sur place,comme c'était le cas aussi bien à Salins qu'à Grozon.Même pour le puits d'Ugarre,les sources mentionnent bien que le réchauffage de la saumure pour l'obtention du sel s'effectuait dans de grandes chaudières installées sur place par les différents sociétaires du puits.
Au Pays basque,aucun lien ne relie donc Mendive au puits d'Ugarre et son sel.
Et ainsi par extention aucun rapport avec les Mandubiens...
C'était CQFD.

[obelix]

Aucun "mand" signifiant sel à l'horizon donc...

Sauf Pierre Jeandot, qui pour appuyer sa thèse, cite la remandure . Or la remandure qui est l'action de faire apparaître le sel en évaporant l'eau provenant d'une source salée en la chauffant, tire très certainement son nom de "mander".

mander
verbe transitif conjugaison
(latin mandare)

Littéraire. Demander ou intimer l'ordre à quelqu'un de venir quelque part ; appeler.

[municio]

Aucun "mand" signifiant sel à l'horizon donc...

Sauf Pierre Jeandot, qui pour appuyer sa thèse, cite la remandure . Or la remandure qui est l'action de faire apparaître le sel en évaporant l'eau provenant d'une source salée en la chauffant, tire très certainement son nom de "mander".

mander
verbe transitif conjugaison
(latin mandare)

Littéraire. Demander ou intimer l'ordre à quelqu'un de venir quelque part ; appeler.

J'ai bien parlé de Pierre Jeandot dans mon mail précédent en rapport avec Salins et la remandure.
Ma conclusion sur "mand" n'ayant aucun rapport avec le sel faisait uniquement référence au Pays basque car c'est là que se trouvent le village de Mendive,le puits d'Ugarre,ainsi que la Mandubia (au Pays basque espagnol).
Dans mon mail suivant j'écrivais bien en conclusion,faisant là encore uniquement référence au Pays basque:
"Au Pays basque,aucun lien ne relie donc Mendive au puits d'Ugarre et son sel.
Et ainsi par extention aucun rapport avec les Mandubiens..."

[Rémus Faber]

Cette distance de 7 km ne change rien quant au "portrait-robot" qu'on peut faire des Mandubiens.

Si,cette distance de 7 km est importante car l'unique lien qui relie "mand" (et donc les Mandubiens) au sel est l'affirmation de Jeandot qui nous explique que le terme de "remandure" employé à Salins était le réchauffage de la saumure.Tous les spécialistes sont d'accord sur le fait que ce réchauffage devait s'effectuer sur place,comme c'était le cas aussi bien à Salins qu'à Grozon.Même pour le puits d'Ugarre,les sources mentionnent bien que le réchauffage de la saumure pour l'obtention du sel s'effectuait dans de grandes chaudières installées sur place par les différents sociétaires du puits.
Au Pays basque,aucun lien ne relie donc Mendive au puits d'Ugarre et son sel.
Et ainsi par extention aucun rapport avec les Mandubiens...
C'était CQFD.

Nul besoin de de produire du sel pour conserver la viande: il suffit de la plonger dans la saumure. L'armée romaine en achetait pour cela (Strabon)

[municio]

Cette distance de 7 km ne change rien quant au "portrait-robot" qu'on peut faire des Mandubiens.

Si,cette distance de 7 km est importante car l'unique lien qui relie "mand" (et donc les Mandubiens) au sel est l'affirmation de Jeandot qui nous explique que le terme de "remandure" employé à Salins était le réchauffage de la saumure.Tous les spécialistes sont d'accord sur le fait que ce réchauffage devait s'effectuer sur place,comme c'était le cas aussi bien à Salins qu'à Grozon.Même pour le puits d'Ugarre,les sources mentionnent bien que le réchauffage de la saumure pour l'obtention du sel s'effectuait dans de grandes chaudières installées sur place par les différents sociétaires du puits.
Au Pays basque,aucun lien ne relie donc Mendive au puits d'Ugarre et son sel.
Et ainsi par extention aucun rapport avec les Mandubiens...
C'était CQFD.

Nul besoin de de produire du sel pour conserver la viande: il suffit de la plonger dans la saumure. L'armée romaine en achetait pour cela (Strabon)

La saumure ne se transporte pas facilement.
Les jambons sont salés habituellement dans du sel brut,et non dans de la saumure.
Ce n'est pas pour rien que le terme de "salaisons" a été employé.
D'ailleurs,encore aujourd'hui,les jambons de Bayonne sont salés avec du sel extrait à Salies de Béarn (Salies isssu du latin "sal",sel) dans le bassin de l'Adour:voir les différents sites expliquant la fabrication des jambons de Bayonne.
Et à Salies,on n'a pas de lieu dit ou autre indication professionnelle servant de lien indispensable avec Mandubiens.

[Rémus Faber]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

[obelix]

En Séquanie, il n'y a que Lons et Salins qui répondent à cette analyse.

Tu oublies Grozon ...

En fait, Grozon et Lons étaient à l'époque gallo-romaine et à la Tène des agglomérations secondaires (par rapport à Besançon et Mandeure qui étaient des agglomérations principales) liées à l'exploitation du sel . D'après les sources officielles (Carte Archéologique du Jura de Marie-Pierre Rothé), Salins ne fait pas partie de ces agglomérations secondaires, sinon de manière hypothétique au vu des vestiges mis à jour .

A Salins (et aux environs), si on trouve de très nombreux vestiges de l'époque de Hallstatt, mais on en retrouve très peu de l'époque de la Tène . La montagne du château n'échappe pas à cette règle :

<< Abandonné peu après le début de la Tène I, la partie orientale de la montagne du Château a été réoccupée seulement au bas empire ou au début du haut moyen-age . (Carte Archéologique du Jura de Marie-Pierre Rothé) .

[municio]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Ce qui est têtu,c'est que tu es malheureusement incapable de prouver de manière solide le lien entre Mandubiens et le sel.
Alors tu supposes...
Je préfère m'appuyer sur des scientifiques spécialistes de la linguistique qui montrent des liens bien plus solides et crédibles entre la racine "mandu" et des animaux de bât.

[obelix]

Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Il n'y a rien à nier puisque le rapport entre le sel et les mandubiens n'existe pas de façon évidente ...

Il existe des mandubiens à Mandeure (de façon évidente) et il n'y a pas de sel dans les parages ...

[montagnard25]

Sinon concernant pline, votre remarque est tout à fait justifiée. C'est bien évidemment une erreur de ma part, je voulais parler de Plutarque notamment ou de dion cassius.
Pline lui à évoqué alésia, notamment au niveau de sa forte industrie métallurgique il me semble.

Bonjour Valentin et bienvenue sur ce forum !

Tu fais bien de parler de Plutarque, parce c'est le seul auteur qui place de façon explicite, le combat préliminaire au siège d'Alésia en Séquanie (franche-Comté) . Voici l'extrait en question (chap XXIX de La Vie De César) :

<< César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois , amis des Romains et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage et met en fuite ces Barbares >>

Le fait qu'à Alise Sainte Reine on ait trouvé des vestiges se rapportant à un siège du site par l'armée romaine ne constitue en rien une preuve . Toujours selon Plutarque, César aurait pris d'assaut plus de 800 villes ...

<< En moins de dix ans qu'a duré sa guerre dans les Gaules, il a pris d'assaut plus de huit cents villes, il a soumis trois cents nations différentes, et combattu, en plusieurs batailles rangées, contre trois millions d'ennemis, dont il en a tué un million, et fait autant de prisonniers >>

Obé ...

Bonjour Obélix.

Vous avez raison, j'en ai parlé avec un membre, et, comme je l'ai dit, Concrètement on ne peut pas prouver qu’Alésia se situe à Alise sainte reine ( même si j'y crois plus que certains autres sites, et c'est vrai qu'il y a plusieurs contradictions avec les écrits de César) on sait seulement qu'il y a eu, un siège durant le 1er siècle de notre ère...

J'espère qu'un jour nous serons tous fixés sur le lieu de ce siège, qu'il soit à alise ou non

En attendant, je suis de près vos discussions, qui, on ne peut pas le nier sont intéressantes
cdlt,
valentin

[Rémus Faber]

En Séquanie, il n'y a que Lons et Salins qui répondent à cette analyse.

Tu oublies Grozon ...

En fait, Grozon et Lons étaient à l'époque gallo-romaine et à la Tène des agglomérations secondaires (par rapport à Besançon et Mandeure qui étaient des agglomérations principales) liées à l'exploitation du sel . D'après les sources officielles (Carte Archéologique du Jura de Marie-Pierre Rothé), Salins ne fait pas partie de ces agglomérations secondaires, sinon de manière hypothétique au vu des vestiges mis à jour .

A Salins (et aux environs), si on trouve de très nombreux vestiges de l'époque de Hallstatt, mais on en retrouve très peu de l'époque de la Tène . La montagne du château n'échappe pas à cette règle :

<< Abandonné peu après le début de la Tène I, la partie orientale de la montagne du Château a été réoccupée seulement au bas empire ou au début du haut moyen-age . (Carte Archéologique du Jura de Marie-Pierre Rothé) .

Tu te répètes, Obé, mais en oubliant, c'est toi qui l'a signalé, que Piroutet avait observé un mur gaulois à Salgret. Ce site n'a jamais été fouillé et pourtant il est tj là
Par ailleurs, j'ai constaté qu'au début du forum tu avais déduit que la bataille de cavalerie préliminaire devait se situer dans le secteur Dole-Auxonne, bien avant que je m'intéresse au sujet et que je fasse indépendamment la même déduction, que tu as alors contestée. Comment expliques-tu ce revirement?

[Rémus Faber]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Ce qui est têtu,c'est que tu es malheureusement incapable de prouver de manière solide le lien entre Mandubiens et le sel.
Alors tu supposes...
Je préfère m'appuyer sur des scientifiques spécialistes de la linguistique qui montrent des liens bien plus solides et crédibles entre la racine "mandu" et des animaux de bât.

La question n'est pas là.
La plupart des toponymes actuels de villes d'origine latine ont perdu des syllabes au fil du temps par rapport à l'initial (Paris, Lyon, Chalon, Autun, Mandeure...). Aucun n'a gagné de syllabes. Donc faire dériver de "mandu" les toponymes: Mandubia, Mendive, Mendubin, est une aberration linguistique: renseigne toi auprès de tes spécialistes.
On peut dire d'ailleurs la même chose pour la racine "mand=sel" si elle est avérée.
C'est pourquoi je propose "mandibula" comme racine initiale pour "mandubi", m'appuyant sur le fait qu'en français "boucher" dérive de "bouche" et sur le cas très significatif des "mendibetars"
C'est ce qui conduit à considérer les Mandubiens comme des bouchers-éleveurs et induit le rapport au sel (seul moyen à l'époque de conservation) confirmé par les sources salées près des sites basques et vendéen (sel de mer dans ce cas)
Strabon évoque les salaisons produites au Pays basque et en Séquanie: ici ça ne peut être qu'à Lons, Grozon ou Salins. L'un des 3 au moins a fourni des salaisons à Rome, de source sûre.
Au fait, on ne sait tj pas quel site tu préconises pour Alesia.
NB: Pour Mandeure, le terme initial devait être "Mandeurien", mais il vaut mieux être "...du bien" que "de rien". Ce genre de modification valorisante n'est pas rare.

[obelix]

NB: Pour Mandeure, le terme initial devait être "Mandeurien", mais il vaut mieux être "...du bien" que "de rien". Ce genre de modification valorisante n'est pas rare.

J'espère que tu plaisantes ...

Si ce gentilé existe sous la forme "mandubien", c'est que Mandeure s'est appelé, à une époque, Mandubia . Tout simplement !

Extrait de l'encyclopédie théologique (Dictionnaire de géographie sacrée et ecclésiastique, Volume 1, Abbé Migne)

[Rémus Faber]

NB: Pour Mandeure, le terme initial devait être "Mandeurien", mais il vaut mieux être "...du bien" que "de rien". Ce genre de modification valorisante n'est pas rare.

J'espère que tu plaisantes ...

Si ce gentilé existe sous la forme "mandubien", c'est que Mandeure s'est appelé, à une époque, Mandubia . Tout simplement !

Extrait de l'encyclopédie théologique (Dictionnaire de géographie sacrée et ecclésiastique, Volume 1, Abbé Migne)

Je plaisante un peu sur ce point, mais pas sur les autres.
Et j'aimerais bien savoir quand et comment on est passé de "epomanduodurum" à Mandubia pour revenir à Mandeure
C'est vraiment un cas unique d'évolution linguistique

[obelix]

Tu te répètes, Obé, mais en oubliant, c'est toi qui l'a signalé, que Piroutet avait observé un mur gaulois à Salgret. Ce site n'a jamais été fouillé et pourtant il est tj là

Il est assez difficile de parler de quelque chose dont on a aucun élément sérieux ...

Par ailleurs, j'ai constaté qu'au début du forum tu avais déduit que la bataille de cavalerie préliminaire devait se situer dans le secteur Dole-Auxonne, bien avant que je m'intéresse au sujet et que je fasse indépendamment la même déduction, que tu as alors contestée. Comment expliques-tu ce revirement?

Si j'ai cru, un certain temps à l'hypothèse de Salins, c'était à mes débuts, alors que je ne possédais que de maigres connaissances sur le sujet (il faut bien commencer un jour) . A cette époque, le site de la bataille préliminaire, dans l'hypothèse de Salins, me paraissait logiquement se situer aux environs de Dole . Après avoir constaté que Salins, pour de très nombreuses raisons, ne pouvait pas avoir été Alésia, j'ai commencé des recherches qui m'ont amené à Mandeure . Je ne sais pas si c'est un revirement, mais si on veut avoir une démarche intellectuellement honnête, il faut savoir revenir en arrière et exploiter les connaissances que l'on a acquis entre-temps .

[obelix]

NB: Pour Mandeure, le terme initial devait être "Mandeurien", mais il vaut mieux être "...du bien" que "de rien". Ce genre de modification valorisante n'est pas rare.

J'espère que tu plaisantes ...

Si ce gentilé existe sous la forme "mandubien", c'est que Mandeure s'est appelé, à une époque, Mandubia . Tout simplement !

Je plaisante un peu sur ce point, mais pas sur les autres.
Et j'aimerais bien savoir quand et comment on est passé de "epomanduodurum" à Mandubia pour revenir à Mandeure
C'est vraiment un cas unique d'évolution linguistique

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris . On trouve dubris dans "ponte dubris", station routière de la carte de Peutinger, située entre Dole et Chalon-sur-Saône, sur le Doubs . Après élision du R, on obtient dubis, qui est le nom latin du Doubs . Enfin après élision du I, on retrouve notre Doubs .
Toujours partant de dubro, après altération du B en V, on obtient duvro, qui après élision du R (comme en latin), donne duvo . Ce nom apparaît encore de nos jours dans deux toponymes situés au bord du Doubs . Il s'agit de Port-Douvot, en aval de Besançon et de Douvot (commune d'Ougney-Douvot) . Sur la carte de Peutinger, le manduo de epomanduodurum est la forme latinisée de manduvo . En latin le U et le V ont une prononciation très proche, (ils ne sont qu'une seule et même lettre de l'alphabet), ce qui explique la contraction duo .

Tout au long de l'histoire, le nom de Mandeure a gardé comme radical, la racine mandubro . C'est pourquoi, dans les ouvrages anciens, on retrouvera aussi bien mandubia que manduria . Au XVIII° siècle, on retrouve fréquemment le nom Mandeuvre . Il est à noter que les étrangers (anglais, suisses et allemands) ont continué à appeler Mandeure, Mandeuvre jusqu'à une période récente . C'est de cette façon, par exemple, que nous appelons Köln (Allemagne), Cologne en français, ayant conservé un nom plus proche du latin d'origine colonia .

[Rémus Faber]

NB: Pour Mandeure, le terme initial devait être "Mandeurien", mais il vaut mieux être "...du bien" que "de rien". Ce genre de modification valorisante n'est pas rare.

J'espère que tu plaisantes ...

Si ce gentilé existe sous la forme "mandubien", c'est que Mandeure s'est appelé, à une époque, Mandubia . Tout simplement !

Je plaisante un peu sur ce point, mais pas sur les autres.
Et j'aimerais bien savoir quand et comment on est passé de "epomanduodurum" à Mandubia pour revenir à Mandeure
C'est vraiment un cas unique d'évolution linguistique

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris . On trouve dubris dans "ponte dubris", station routière de la carte de Peutinger, située entre Dole et Chalon-sur-Saône, sur le Doubs . Après élision du R, on obtient dubis, qui est le nom latin du Doubs . Enfin après élision du I, on retrouve notre Doubs .
Toujours partant de dubro, après altération du B en V, on obtient duvro, qui après élision du R (comme en latin), donne duvo . Ce nom apparaît encore de nos jours dans deux toponymes situés au bord du Doubs . Il s'agit de Port-Douvot, en aval de Besançon et de Douvot (commune d'Ougney-Douvot) . Sur la carte de Peutinger, le manduo de epomanduodurum est la forme latinisée de manduvo . En latin le U et le V ont une prononciation très proche, (ils ne sont qu'une seule et même lettre de l'alphabet), ce qui explique la contraction duo .

Tout au long de l'histoire, le nom de Mandeure a gardé comme radical, la racine mandubro . C'est pourquoi, dans les ouvrages anciens, on retrouvera aussi bien mandubia que manduria . Au XVIII° siècle, on retrouve fréquemment le nom Mandeuvre . Il est à noter que les étrangers (anglais, suisses et allemands) ont continué à appeler Mandeure, Mandeuvre jusqu'à une période récente . C'est de cette façon, par exemple, que nous appelons Köln (Allemagne), Cologne en français, ayant conservé un nom plus proche du latin d'origine colonia .

C'est bien ce que je pensais, aucune source ne permet de dire que Mandeure s'est appelée Mandubia, terme latin, avant la conquête romaine;
Et tout ce que tu écris sur le Doubs n'a aucun sens pour expliquer la "Mandubia" du pays basque espagnol, ni Mandive, ni Mandubin

[Rémus Faber]

Tu te répètes, Obé, mais en oubliant, c'est toi qui l'a signalé, que Piroutet avait observé un mur gaulois à Salgret. Ce site n'a jamais été fouillé et pourtant il est tj là

Il est assez difficile de parler de quelque chose dont on a aucun élément sérieux ...


Il suffit d'aller sur place pour le voir. Je t'ai d'ailleurs proposé une visite commune (ainsi qu'à Touvent) que tu as déclinée
RF
Et pour revenir à la bataille de cavalerie préliminaire, il est quand même troublant que toi et moi, et je crois aussi que c'était le cas de Jeandot, ayons abouti indépendamment à la même localisation entre Auxonne et Dole. De plus,quand tu as abandonné ce site, tu n'as pas pu en trouver un autre conforme à BG. Comme les Alisiens, tu es dans le vide sur ce point.

[obelix]

C'est bien ce que je pensais, aucune source ne permet de dire que Mandeure s'est appelée Mandubia, terme latin, avant la conquête romaine;

Alors là, bravo !

[Rémus Faber]

C'est bien ce que je pensais, aucune source ne permet de dire que Mandeure s'est appelée Mandubia, terme latin, avant la conquête romaine;

Alors là, bravo !

Pas de quoi, car c'est quand même la condition pour que César puisse parler des Mandubii à propos des habitants de Mandeure, ce que Mandubro, d'ailleurs très controversé, ne permet pas