Alésia...

[Rémus Faber]

Je viens de localiser celui-ci au Ld Courtillat. J'en profite pour glisser que citer le lieu-dit le plus proche, aide beaucoup à localiser un lieu ...

Le point fort est que l'on voit deux ligne parallèles à celles du trapèze qui pourraient être des fossés. Le point faible est que ce trapèze se situe en position très défavorable, dominé par le plateau et en forte pente ...

Très bonnes remarques.
Ce dispositif situé au dessus de Pretin au lieu dit l'Epaule je crois,montre un trapèze ou losange incontestable à droite dont le dernier coté est caché par la végétation supérieure avec sur sa gauche 2 ou 3 fossés dont un qui vient le bordurer sur sa gauche.

Je me suis posé la même question qu'Obelix,càd que les fossés auraient été bien mieux situés à droite du trapèze ou losange pour parer une attaque venant de l'oppidum supposé passant par Pretin avec ligne de circonvalation sur le plateau,alors que là c'est impossible dans cette disposition avec ces fossés situés à gauche.
En plus situéé en pleine pente défavorable,la défense devient très difficile...
Pourquoi ne s'est elle pas installée un peu plus haut à gauche sur le plateau où elle serait beaucoup moins vulnérable ?

Tu as raison, d'ailleurs nous en avons déjà parlé; je crois que les fossés en question ne relèvent pas de la contrevallation, du moins pas de la 1° ligne. Pour celle-ci j'ai repéré une trace rectiligne de plus d'un km, partant du pied très abrupt du Bégon en bas et traversant la combe en diagonale pour rejoindre en haut le prolongement du "chemin de la mort"
Je vais demander à Jost, s'il le veut bien, de mettre sur le forum 3 images que je vais lui adresser de cette trace (j'ai tj un pb pour mettre des images sur le forum) qui est un peu perceptible sur le terrain en hiver

[Rémus Faber]

Je reviens sur le sujet du "libramentum" pour poser une question: s'agit-il d'une section d'aqueduc en siphon pour traverser un vallon ?.
Si c'est le cas, on pourrait expliquer beaucoup de choses:
- Il faut que le siphon soit en quasi équilibre hydrostatique, c à d qu'il y ait une petite différence de niveau entre les extrémités amont et aval du siphon, mais pas trop forte pour éviter les écoulement turbulents
- Le "fastigium" serait alors le vallon traversé par le siphon

[jost]

Je vais demander à Jost, s'il le veut bien, de mettre sur le forum 3 images que je vais lui adresser de cette trace

[jost]

Je reviens sur le sujet du "libramentum" pour poser une question: s'agit-il d'une section d'aqueduc en siphon pour traverser un vallon ?.

Non il s'agit de l'utilisation du chorobate et des préconisations.
Librementum est bien une mise à niveau, mais horizontale et verticale de façon à permettre la mesure.
Et non inclinée comme le suggère notre ami Obelix.

[obelix]

Je vais demander à Jost, s'il le veut bien, de mettre sur le forum 3 images que je vais lui adresser de cette trace

Sur ces images, je vois une ligne de séparation d'orientation de labour et plus bas dans un pré, une ligne qui représente une délimitation entre deux parcelles. Ces deux traces sont à peu près alignées ...

[Rémus Faber]

Je vais demander à Jost, s'il le veut bien, de mettre sur le forum 3 images que je vais lui adresser de cette trace

Je commente rapidement les 3 images de cette trace (située dans un pré et non dans un champ labouré)
'La 1: on distingue en haut et à gauche le trapèze dont nous avons parlé
La 2°: elle montre l'essentiel de son étendue
La 3°: elle montre l'endroit ou la trace rejoint le prolongement du "Chemin de la mort" sur le plateau
On peut distinguer ici un autre trapèze qui pourrait couvrir les 2 lignes romaines, intérieure et extérieure, car faisant face à la combe qui descend vers Arbois (chemin qui part vers le bas et la gauche)

[obelix]

Voici cette fameuse trace sur un cliché géoportail de l'année 2000 ...

[obelix]

La voici encore en 2001 :

[Rémus Faber]

La voici encore en 2001 :

Quelle hâte à vouloir démolir !!
Et comment tu expliques ce terrain de 575m de long sur 60m de large ? Aberrant du point de vue agricole, passé et actuel
Moi je peux l'expliquer par le réemploi d'une infrastructure romaine ayant engendré une division cadastrale précoce.
Et comment tu expliques ces trapèzes, 1 de plus sur ces images, placé lui aussi à un endroit statégique ?
J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

[obelix]

Quelle hâte à vouloir démolir !!
Et comment tu expliques ce terrain de 575m de long sur 60m de large ? Aberrant du point de vue agricole, passé et actuel
Moi je peux l'expliquer par le réemploi d'une infrastructure romaine ayant engendré une division cadastrale précoce.
Et comment tu expliques ces trapèzes, 1 de plus sur ces images, placé lui aussi à un endroit statégique ?
J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

Je ne veux pas démolir !

Tu me demandes ce que j'en pense, je te dis ce que j'en pense ...

De toute façon, dans ce domaine, il faut aller sur le terrain pour se rendre compte !

Je suis allé dans ce coin là à plusieurs reprises, j'y ai reconnu deux voies antiques, celle qui monte à cet endroit depuis Pretin et celle qui en redescend vers la plaine de Marnoz depuis le mont Begon. J'ai aussi vu un tumulus vers le mont Begon. Mais rien d'autre qui ait attiré mon attention.

[Rémus Faber]

Quelle hâte à vouloir démolir !!
Et comment tu expliques ce terrain de 575m de long sur 60m de large ? Aberrant du point de vue agricole, passé et actuel
Moi je peux l'expliquer par le réemploi d'une infrastructure romaine ayant engendré une division cadastrale précoce.
Et comment tu expliques ces trapèzes, 1 de plus sur ces images, placé lui aussi à un endroit statégique ?
J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

Je ne veux pas démolir !

Tu me demandes ce que j'en pense, je te dis ce que j'en pense ...

De toute façon, dans ce domaine, il faut aller sur le terrain pour se rendre compte !

Je suis allé dans ce coin là à plusieurs reprises, j'y ai reconnu deux voies antiques, celle qui monte à cet endroit depuis Pretin et celle qui en redescend vers la plaine de Marnoz depuis le mont Begon. J'ai aussi vu un tumulus vers le mont Begon. Mais rien d'autre qui ait attiré mon attention.

Non, tu n'as pas donné ton interprétation des trapèzes, en liaison avec leur position. Il faut quand même admettre que ces traces sont tout-à-fait exceptionnelles. En tout cas c'est ce qui m'a accroché à ce site alors que je l'examinais assez distraitement sans vraiment y croire.
Puis la dérivation effective de la Vache, le site de Touvent, la cohérence et la convergence de tout cela avec BG m'ont convaincu qu'il fallait creuser le sujet. Là il y a des choses à voir sur le terrain.
Je profite de ce post pour dire que selon moi la trace rectiligne que j'ai montrée n'est pas la contrevallation, sauf peut-être dans sa partie basse, car le ressaut abrupt qui barre la combe sur une bonne partie de sa largeur, sous le trapèze, est une très bonne défense naturelle, qu'il suffisait de compléter par une courte fortification
Pour moi cette trace devait être une desserte interne de l'intervalle entre les 2 lignes romaines, éloignées ici de plusieurs centaines de mètres

[obelix]

J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

T'as fait psycho ?

[jost]

Pour moi cette trace devait être une desserte interne de l'intervalle entre les 2 lignes romaines, éloignées ici de plusieurs centaines de mètres

Oui bien possible... A.Denervaud situait la captivité des Mandoubiens, plus bas dans la petite vallée...

[Rémus Faber]

J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

T'as fait psycho ?

Pas besoin d'avoir fait psycho pour constater qu'un interlocuteur refuse de débattre sincèrement et rationnellement de certains sujets.
D'habitude, c'est chez les religieux et les politiques qu'on trouve ce genre de comportement. Il repose sur le fait que le choix d'une position a été fait une fois pour toutes et qu'il est ensuite hors de question d'en démordre. Cette attitude devrait être prohibée dans les débats scientifiques, mais hélas ce n'est pas le cas, comme on peut le voir entre autres à propos de la dispute Alise-Chaux

[obelix]

J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

T'as fait psycho ?

Pas besoin d'avoir fait psycho pour constater qu'un interlocuteur refuse de débattre sincèrement et rationnellement de certains sujets.
D'habitude, c'est chez les religieux et les politiques qu'on trouve ce genre de comportement. Il repose sur le fait que le choix d'une position a été fait une fois pour toute et qu'il est ensuite hors de question d'en démordre. Cette attitude devrait être prohibée dans les débats scientifiques, mais hélas ce n'est pas le cas, comme on peut le voir entre autres à propos de la dispute Alise-Chaux

Je ne sais pas, si tu t'en rend compte, mais c'est toi montre un comportement qui ne donne pas envie de débattre !

Je passe deux heures à visionner toutes les vues aériennes du secteur du bois du Noirat, je te donne mon avis sur cette ligne visible sur Google Earth, et tu penses que je refuse de débattre sincèrement et rationnellement, que j'ai un comportement de religieux ou de politique !

Et tu penses que je vais, maintenant te donner mon avis sur les différents trapèzes que tu as vu sur le même Google Earth, pour avoir le même style de réponse ?

Tu es bien naïf ...

[municio]

Rémus,je ne suis pas d'accord sur la façon dont tu mets en cause Obelix.
Je trouve qu'il avait donné un avis interessant sur le sujet.
Son avis sur la possibilité de chemins antiques dans la zone est plus qu'interessant.
J'ai vu dans le haut Jura des tas de chemins anciens en forme de chemins creux s'apparentant à des fossés.
On a pu constater également en consultant le cadastre napoléonien que ce que tu prenais pour un fossé césarien entre Cotaine et St Michel le Haut était bien un chemin creux de circulation.
Pour le coup,je trouve qu'il serait plus logique que les traces que l'on voit en prolongement du chemin de la Mort en bord de plateau soient un chemin creux ancien plutot qu'un fossé de défense militaire où il n'aurait aucune utilité situé à cet endroit.

[Rémus Faber]

Rémus,je ne suis pas d'accord sur la façon dont tu mets en cause Obelix.
Je trouve qu'il avait donné un avis interessant sur le sujet.
Son avis sur la possibilité de chemins antiques dans la zone est plus qu'interessant.
J'ai vu dans le haut Jura des tas de chemins anciens en forme de chemins creux s'apparentant à des fossés.
On a pu constater également en consultant le cadastre napoléonien que ce que tu prenais pour un fossé césarien entre Cotaine et St Michel le Haut était bien un chemin creux de circulation.
Pour le coup,je trouve qu'il serait plus logique que les traces que l'on voit en prolongement du chemin de la Mort en bord de plateau soient un chemin creux ancien plutot qu'un fossé de défense militaire où il n'aurait aucune utilité situé à cet endroit.

Obélix n'a jamais donné son avis sur les trapèzes, et il vient de confirmer qu'il ne le fera pas. Cela d'une manière cocasse car il en fait une question de relation personnelle entre nous. Or il s'agit d'une question de recherche de la vérité historique: le seul à être sanctionné par ce refus, c'est lui-même par rapport à son objectif affiché de recherche d'Alesia.
Actuellement, la seule explication qu'on connaisse à propos des trapèzes est qu'ils soient des "castella". Cela signifie que Salins a été l'objet d'un siège compte-tenu de leur situation. Or César évoque l'implantation de 23 castella; on en trouve ici au moins 1/4: compare avec le cas des autres sites ou on n'en trouve aucun, pas plus d'ailleurs que la moindre trace d'un camp romain digne de ce nom.
Comment ne pas considérer qu'il s'agit d'un indice fort en faveur d'Alesia-Salins ? Ce n'est pas une question de conviction mais d'observation.
En ce qui concerne la dérivation de la Vache, il s'agit aussi d'une observation: ce qu'on voit maintenant sur le terrain est conforme à BG. Quant à la trace parallèle à 30 m, tu as montré que c'était un ancien chemin: OK mais compte-tenu de la présence de la dérivation parallèle, je fais l'hypothèse qu'il s'agit du 2° fossé réemployé ultérieurement en chemin. Cette hypothèse, je la justifie par une autre observation: en raison de sa position, ce fossé ne pouvait pas être inondé. Ce point renforce la conformité avec BG: seul le fossé intérieur a été inondé.

[Rémus Faber]

J'ai compris cette fois à 100% comment tu fonctionnes

T'as fait psycho ?

Pas besoin d'avoir fait psycho pour constater qu'un interlocuteur refuse de débattre sincèrement et rationnellement de certains sujets.
D'habitude, c'est chez les religieux et les politiques qu'on trouve ce genre de comportement. Il repose sur le fait que le choix d'une position a été fait une fois pour toute et qu'il est ensuite hors de question d'en démordre. Cette attitude devrait être prohibée dans les débats scientifiques, mais hélas ce n'est pas le cas, comme on peut le voir entre autres à propos de la dispute Alise-Chaux

Je ne sais pas, si tu t'en rend compte, mais c'est toi montre un comportement qui ne donne pas envie de débattre !

Je passe deux heures à visionner toutes les vues aériennes du secteur du bois du Noirat, je te donne mon avis sur cette ligne visible sur Google Earth, et tu penses que je refuse de débattre sincèrement et rationnellement, que j'ai un comportement de religieux ou de politique !

Et tu penses que je vais, maintenant te donner mon avis sur les différents trapèzes que tu as vu sur le même Google Earth, pour avoir le même style de réponse ?

Tu es bien naïf ...

Désolé de t'avoir vexé. Ce n'était pas mon but
Il est vrai qu'il m'arrive d'être assez rugueux; une question de rigueur vis-à-vis de la vérité historique. Je ne comprends pas pourquoi on défend une thèse qui n'est pas décrite dans BG
Peut-être ai-je tort; la terre ne s'arrêtera pas de tourner si Alesia n'est pas révélée

[obelix]

Désolé de t'avoir vexé. Ce n'était pas mon but

Je ne me vexe pas ! Simplement, tu ne me donne pas envie de répondre à des messages où tu me compare à des hommes politiques ou à des curés !

Il est vrai qu'il m'arrive d'être assez rugueux; une question de rigueur vis-à-vis de la vérité historique. Je ne comprends pas pourquoi on défend une thèse qui n'est pas décrite dans BG

Tu vois, tu continues !

Tu penses que je défend un site incompatible avec le texte et tu le rabâche à chaque occasion, mais tu éludes un certain nombre d'incohérences sur le site de Salins ... Par exemple, l'espace médiocre qui est censé se trouver partout autour de l'oppidum, le fait que le camp nord se situe à l'ouest, la présence de la colline de Saint-André, etc ...

[Rémus Faber]

Désolé de t'avoir vexé. Ce n'était pas mon but

Je ne me vexe pas ! Simplement, tu ne me donne pas envie de répondre à des messages où tu me compare à des hommes politiques ou à des curés !

Il est vrai qu'il m'arrive d'être assez rugueux; une question de rigueur vis-à-vis de la vérité historique. Je ne comprends pas pourquoi on défend une thèse qui n'est pas décrite dans BG

Tu vois, tu continues !

Tu penses que je défend un site incompatible avec le texte et tu le rabâche à chaque occasion, mais tu éludes un certain nombre d'incohérences sur le site de Salins ... Par exemple, l'espace médiocre qui est censé se trouver partout autour de l'oppidum, le fait que le camp nord se situe à l'ouest, la présence de la colline de Saint-André, etc ...

Certes je radote, mais c'est la vérité
Quant aux objections à Salins, on en a beaucoup parlé; elles ne tiennent pas.
Espace médiocre ne veut pas dire constant
Le bas (Salgret) de la prétendue "double colline" est à 170m au dessus de la plaine, qu'il domine d'une pente> 15%
Le camp nord (terme d'ailleurs impropre) est vraiment au nord de Belin
ET, encore une fois, si Alesia n'est pas Salins, ça ne prouve en rien qu'elle est en un site incompatible avec BG
Mais tout cela a déjà été écrit maintes fois.... Comment faire pour ne pas rabâcher ?