Alésia...

[municio]

L'essence même du mot fastigium est au-dessus ou en dessous des choses.
Voilà pourquoi je ne considère que le plafond et le sol. je trace mes lignes convergentes...Et j'obtiens en illusion un cône.

Tu pars du principe que tu connais l'essence du mot "fastigium" ! Ne serait-on pas en train d'essayer de la découvrir ?

Tous les fastigia étudiés étaient au-dessus ou en dessous, en gardant ce principe, j'obtiens un résultat qui colle. Et en prime l'explication de l'illusion optique.

Eh bien là il y a 2 autres fastigia sur les côtes qui convergent eux aussi dans la pointe du cône dont il faut bien tenir compte et dont on ne peut pas se débarrasser aussi facilement que tu le fais puisqu'ils sont eux aussi mentionnés dans le texte (dextera et laeuis).

La question est de savoir si "fastigium" désigne la pyramide (virtuelle puisqu'il s'agit d'une perspective) dans son ensemble ou seulement une face; le texte permet-il de trancher ? Dans le cas des trous (pièges), j'ai l'impression que le terme désigne le volume: cône ou pyramide selon que l'ouverture est circulaire ou polygonale.

Je ne comprends pas comment le mot "fastigium" pourrait désigner le mot "pyramide" car ce dernier semble l'être par le mot conus (cône),de façon assez déstabilisatrice d'ailleurs car on imaginait un cône avoir une base circulaire et non carrée comme ici,en plus du fait que "fastigium" soit utilisé dans le texte au pluriel ("fastigia"),levant toute équivoque.

[municio]

Eh bien là il y a 2 autres fastigia sur les côtés qui convergent eux aussi dans la pointe du cône dont il faut bien tenir compte et dont on ne peut pas se débarrasser aussi facilement que tu le fais puisqu'ils sont eux aussi mentionnés dans le texte (dextera et laeuis).

"gauche" et "droite" sont l'illusion que tu obtiens en ne considérant que les fastigia du sol et du plafond. Voilà ce que veut dire le texte.

C'est ton interprétation personnelle et non ce que signifie le texte.

Vers 430: tecta solo iungens atque omnia dextera laeuis
unissant (iungens) en un tout (omnia) le plafond (tecta) au sol (solo) ainsi que (atque) la droite (dextera) à la gauche (laeuis).

Comme on le voit,aucune différenciation n'est faite entre les 4 côtés

[jost]

Eh bien là il y a 2 autres fastigia sur les côtés qui convergent eux aussi dans la pointe du cône dont il faut bien tenir compte et dont on ne peut pas se débarrasser aussi facilement que tu le fais puisqu'ils sont eux aussi mentionnés dans le texte (dextera et laeuis).

"gauche" et "droite" sont l'illusion que tu obtiens en ne considérant que les fastigia du sol et du plafond. Voilà ce que veut dire le texte.

C'est ton interprétation personnelle et non ce que signifie le texte.

Vers 430: tecta solo iungens atque omnia dextera laeuis
unissant (iungens) en un tout (omnia) tecta (le plafond) au sol (solo) ainsi que (atque) la droite (dextera) à la gauche (laeuis).

Comme on le voit,aucune différenciation n'est faite entre les 4 côtés

La suite du texte me dit bien qu'il y a illusion. En réalité on ne voit que le haut et le bas (ciel et mer)...Et dans la galerie : plafond et sol.

4,430] le toit rejoint le sol, le côté droit touche au gauche, jusqu'à ce que l'oeil confonde tout dans la pointe obscure du cône. Sur l'horizon de la mer, les matelots croient voir le soleil sortir des eaux puis plonger dans les eaux et y engloutir sa lumière; c'est qu'ils ne voient rien que l'eau et le ciel; mais ne va pas croire étourdiment que nos sens soient partout sujets à l'erreur. Pour ceux qui ne connaissent point la mer, les navires au port semblent, poupe brisée, s'affaisser par derrière dans l'eau; toute la partie des rames qui reste au-dessus des vagues est droite; droite aussi, la partie supérieure du gouvernail;

[municio]

Eh bien là il y a 2 autres fastigia sur les côtés qui convergent eux aussi dans la pointe du cône dont il faut bien tenir compte et dont on ne peut pas se débarrasser aussi facilement que tu le fais puisqu'ils sont eux aussi mentionnés dans le texte (dextera et laeuis).

"gauche" et "droite" sont l'illusion que tu obtiens en ne considérant que les fastigia du sol et du plafond. Voilà ce que veut dire le texte.

C'est ton interprétation personnelle et non ce que signifie le texte.

Vers 430: tecta solo iungens atque omnia dextera laeuis
unissant (iungens) en un tout (omnia) tecta (le plafond) au sol (solo) ainsi que (atque) la droite (dextera) à la gauche (laeuis).

Comme on le voit,aucune différenciation n'est faite entre les 4 côtés

La suite du texte me dit bien qu'il y a illusion. En réalité on ne voit que le haut et le bas (ciel et mer)...Et dans la galerie : plafond et sol.

4,430] le toit rejoint le sol, le côté droit touche au gauche, jusqu'à ce que l'oeil confonde tout dans la pointe obscure du cône. Sur l'horizon de la mer, les matelots croient voir le soleil sortir des eaux puis plonger dans les eaux et y engloutir sa lumière; c'est qu'ils ne voient rien que l'eau et le ciel; mais ne va pas croire étourdiment que nos sens soient partout sujets à l'erreur. Pour ceux qui ne connaissent point la mer, les navires au port semblent, poupe brisée, s'affaisser par derrière dans l'eau; toute la partie des rames qui reste au-dessus des vagues est droite; droite aussi, la partie supérieure du gouvernail;

Attention à ne pas confondre les 2 textes!!
Bien qu'ils parlent tous deux d'illusion d'optique,ils ont leur propre spécificité.
Pour la galerie il y a bien 4 côtés concernés (le plafond,le sol,la droite et la gauche).
Pour l'observation des marins sur la mer,il y en a deux (le ciel et la mer).

[municio]

Eh bien là il y a 2 autres fastigia sur les côtés qui convergent eux aussi dans la pointe du cône dont il faut bien tenir compte et dont on ne peut pas se débarrasser aussi facilement que tu le fais puisqu'ils sont eux aussi mentionnés dans le texte (dextera et laeuis).

"gauche" et "droite" sont l'illusion que tu obtiens en ne considérant que les fastigia du sol et du plafond. Voilà ce que veut dire le texte.

C'est ton interprétation personnelle et non ce que signifie le texte.

Vers 430: tecta solo iungens atque omnia dextera laeuis
unissant (iungens) en un tout (omnia) tecta (le plafond) au sol (solo) ainsi que (atque) la droite (dextera) à la gauche (laeuis).

Comme on le voit,aucune différenciation n'est faite entre les 4 côtés

La suite du texte me dit bien qu'il y a illusion. En réalité on ne voit que le haut et le bas (ciel et mer)...Et dans la galerie : plafond et sol.

4,430] le toit rejoint le sol, le côté droit touche au gauche, jusqu'à ce que l'oeil confonde tout dans la pointe obscure du cône. Sur l'horizon de la mer, les matelots croient voir le soleil sortir des eaux puis plonger dans les eaux et y engloutir sa lumière; c'est qu'ils ne voient rien que l'eau et le ciel; mais ne va pas croire étourdiment que nos sens soient partout sujets à l'erreur. Pour ceux qui ne connaissent point la mer, les navires au port semblent, poupe brisée, s'affaisser par derrière dans l'eau; toute la partie des rames qui reste au-dessus des vagues est droite; droite aussi, la partie supérieure du gouvernail;

Attention à ne pas confondre les 2 textes!!
Bien qu'ils parlent tous deux d'illusion d'optique,ils ont leur propre spécificité.
Pour la galerie il y a bien 4 côtés concernés (le plafond,le sol,la droite et la gauche).
Pour l'observation des marins sur la mer,il y en a deux (le ciel et la mer).

Dans le premier texte,il y a convergence en un point.
Dans le second,convergence sur une ligne.
Ce n'est pas la même chose!

[obelix]

Je ne vois pas pourquoi, lorsqu'une pyramide est debout pointe en haut, on appellerait ses 4 faces "fastigium" et lorsqu'elle est couchée comme dans notre cas, "fastigium" désignerait uniquement 2 de ses faces ! Il faut qu'on m'explique !

[Rémus Faber]

La question est de savoir si "fastigium" désigne la pyramide (virtuelle puisqu'il s'agit d'une perspective) dans son ensemble ou seulement une face; le texte permet-il de trancher ? Dans le cas des trous (pièges), j'ai l'impression que le terme désigne le volume: cône ou pyramide selon que l'ouverture est circulaire ou polygonale.

Je ne comprends pas comment le mot "fastigium" pourrait désigner le mot "pyramide" car ce dernier semble l'être par le mot conus (cône),de façon assez déstabilisatrice d'ailleurs car on imaginait un cône avoir une base circulaire et non carrée comme ici,en plus du fait que "fastigium" soit utilisé dans le texte au pluriel ("fastigia"),levant toute équivoque.

[/quote][/quote]


Effectivement: "fastigium" désigne une face de la pyramide vituelle, ou au moins la figure formée par 2 droites convergentes, autrement dit un angle

[jost]

Dans le premier texte,il y a convergence en un point.
Dans le second,convergence sur une ligne.
Ce n'est pas la même chose!

Certes le texte situe l'horizon, plus précisément les vagues, mais les marins regardent le soleil qui semble s'enfoncer dans la mer, donc même convergence en un point ou en un rond si tu préfères. En tout cas "fastigium" n'est pas utilisé dans cette phrase, la comparaison ne porte pas sur ce mot, mais sur le regard au loin, sur quelque chose.
La métaphore de la galerie est bien choisie. L'on fixe un point (comparable au soleil) au fond (à l'horizon), et les colonnes alignées apparaissent comme un mur continu.
ILLUSION !!!! Illusion d'un cône, illusion de la mer qui engloutit le soleil....

[jost]

Je ne vois pas pourquoi, lorsqu'une pyramide est debout pointe en haut, on appellerait ses 4 faces "fastigium" et lorsqu'elle est couchée comme dans notre cas, "fastigium" désignerait uniquement 2 de ses faces ! Il faut qu'on m'explique !

Essaye donc de comprendre au lieu de dire des
Nous sommes dans un effet d'optique.
La réalité est dans deux éléments continus, sol et plafond. En fixant un point à l'extrémité, l'alignement des colonnes distinctes et séparées devient un mur, élément continu.
Fixer un point éloigné, par la continuité du plafond et du sol, 2 fastigia se rejoignent et te donnent l'illusion d'un cône. Cône qui a bien 4 faces.
Avec un chorobate vise une longueur et une hauteur (fastigium) et tu obtiens une pente.
Dans les deux exemples, tu as une visée en forme de fastigium, jusqu'à obtenir quelque chose : pente et cône.
Voilà ce que tu n'arrives pas à comprendre.

[jost]

Pour la galerie il y a bien 4 côtés concernés (le plafond,le sol,la droite et la gauche).

Oui
Mais deux sont une réalité en continu, sol et plafond. La convergence de leurs seules lignes, en dessous et au dessus suffit à donner un effet d'optique.
Gauche et droite sont des colonnes espacées, elles deviennent par illusion, comme un mur continu, en fixant un point à l'extrémité. Et contribuent ainsi à l'effet de cône.
En réalité, je dessine deux fastigia, un au-dessus du sol, l'autre en-dessous du plafond. Je comprends que vous en voyez 4... Jolie illusion d'optique !!!

[municio]

Dans le premier texte,il y a convergence en un point.
Dans le second,convergence sur une ligne.
Ce n'est pas la même chose!

Certes le texte situe l'horizon, plus précisément les vagues, mais les marins regardent le soleil qui semble s'enfoncer dans la mer, donc même convergence en un point ou en un rond si tu préfères.

Même convergence entre la pointe du cône pour la galerie et le soleil pour l'observation sur l'horizon de la mer ???

Je pense que rien n'est plus dissemblable au contraire:

d'un coté un point (la pointe d'un cône),de l'autre un cercle (le soleil)
d'un coté un point fixe (la pointe du cône),de l'autre une entité mobile (le soleil)
d'un coté un point obscure,de l'autre une entité brillante et lumineuse
d'un coté une convergence centrée sur un point,de l'autre un horizon linéaire formé par 2 éléments (le ciel et la mer)

[obelix]

Je ne vois pas pourquoi, lorsqu'une pyramide est debout pointe en haut, on appellerait ses 4 faces "fastigium" et lorsqu'elle est couchée comme dans notre cas, "fastigium" désignerait uniquement 2 de ses faces ! Il faut qu'on m'explique !

Essaye donc de comprendre au lieu de dire des
Nous sommes dans un effet d'optique.
La réalité est dans deux éléments continus, sol et plafond. En fixant un point à l'extrémité, l'alignement des colonnes distinctes et séparées devient un mur, élément continu.
Fixer un point éloigné, par la continuité du plafond et du sol, 2 fastigia se rejoignent et te donnent l'illusion d'un cône. Cône qui a bien 4 faces.
Avec un chorobate vise une longueur et une hauteur (fastigium) et tu obtiens une pente.
Dans les deux exemples, tu as une visée en forme de fastigium, jusqu'à obtenir quelque chose : pente et cône.
Voilà ce que tu n'arrives pas à comprendre.

Si ! J'arrive très bien à comprendre, mais je trouve ça très illogique ... Toi, tu parles d'une pyramide à deux faces, tandis que le texte parle d'une pyramide à quatre faces. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre ! Si on considère uniquement le sol et le plafond, on voit un dièdre, ce qui n'est pas le cas. Les lois de la perspective font que le sol et le plafond se resserrent, en même proportion que le côté droit et le côté gauche. Ce sont des lois immuables. Ça marche même en fermant un oeil!

Obé ...

[municio]

Pour la galerie il y a bien 4 côtés concernés (le plafond,le sol,la droite et la gauche).

En réalité, je dessine deux fastigia, un au-dessus du sol, l'autre en-dessous du plafond. Je comprends que vous en voyez 4... Jolie illusion d'optique !!!

FAUX!
Il y a bien 4 fastigia,et ce n'est pas une illusion d'optique...

[jost]

Pour la galerie il y a bien 4 côtés concernés (le plafond,le sol,la droite et la gauche).

En réalité, je dessine deux fastigia, un au-dessus du sol, l'autre en-dessous du plafond. Je comprends que vous en voyez 4... Jolie illusion d'optique !!!

FAUX!
Il y a bien 4 fastigia,et ce n'est pas une illusion d'optique...

soit !!!
Pour le prix de 2 j'en ai 4 !!! C'est bientôt les soldes...
N'empêche que je retrouve 2 lignes convergentes.

[jost]

Si ! J'arrive très bien à comprendre, mais je trouve ça très illogique ... Toi, tu parles d'une pyramide à deux faces, tandis que le texte parle d'une pyramide à quatre faces. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre ! Si on considère uniquement le sol et le plafond, on voit un dièdre, ce qui n'est pas le cas. Les lois de la perspective font que le sol et le plafond se resserrent, en même proportion que le côté droit et le côté gauche. Ce sont des lois immuables. Ça marche même en fermant un oeil!

Fastigium = 2 lignes convergentes mon cher ami
Quant au cône de la galerie
En visuel 4 faces pleines, en réalité 2 faces pleines (sol et plafond) + 2 faces ajourées (colonnes)

[Rémus Faber]

Si ! J'arrive très bien à comprendre, mais je trouve ça très illogique ... Toi, tu parles d'une pyramide à deux faces, tandis que le texte parle d'une pyramide à quatre faces. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre ! Si on considère uniquement le sol et le plafond, on voit un dièdre, ce qui n'est pas le cas. Les lois de la perspective font que le sol et le plafond se resserrent, en même proportion que le côté droit et le côté gauche. Ce sont des lois immuables. Ça marche même en fermant un oeil!

Fastigium = 2 lignes convergentes mon cher ami

C'est cela qui compte, Jost, et que tu cherches à démontrer depuis le début;
CQFD Bravo
Et donc il est incorrect de traduire "fastigium" par "pente" au singulier (cf. les débats précédents), notamment dans le cas du combat final de la ligne nord

[obelix]

Si ! J'arrive très bien à comprendre, mais je trouve ça très illogique ... Toi, tu parles d'une pyramide à deux faces, tandis que le texte parle d'une pyramide à quatre faces. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre ! Si on considère uniquement le sol et le plafond, on voit un dièdre, ce qui n'est pas le cas. Les lois de la perspective font que le sol et le plafond se resserrent, en même proportion que le côté droit et le côté gauche. Ce sont des lois immuables. Ça marche même en fermant un oeil!

Fastigium = 2 lignes convergentes mon cher ami
Quant au cône de la galerie
En visuel 4 faces pleines, en réalité 2 faces pleines (sol et plafond) + 2 faces ajourées (colonnes)

Justement la phrase contenant fastigia parle du visuel ! La réalité étant abordée avant !

Obé !

[obelix]

Fastigium = 2 lignes convergentes mon cher ami
Quant au cône de la galerie
En visuel 4 faces pleines, en réalité 2 faces pleines (sol et plafond) + 2 faces ajourées (colonnes)

Tu as tout faux, parce que dans ce cas là fastigia = arêtes !

Ce sont les 4 arêtes de la pyramide qui se resserrent progressivement ...

Obé ...

[jost]

Fastigium = 2 lignes convergentes mon cher ami

C'est cela qui compte, Jost, et que tu cherches à démontrer depuis le début;
CQFD Bravo
Et donc il est incorrect de traduire "fastigium" par "pente" au singulier (cf. les débats précédents), notamment dans le cas du combat final de la ligne nord

Oui je crois : 2 lignes convergentes.
J'ai cependant l'impression que ces deux lignes sont placées au-dessus ou en-dessous des choses, et que de là en découle le principe de pointe en haut ou pointe en bas...
Je note aussi que la notion de la base du fastigium a disparu.

Toujours du même auteur, Lucrèce, je trouve un fastigium sans sa base, c’est celui formé par la jambe et la cuisse.
« ….lumina ne facias oculorum clara creata, prospicere ut possimus, et ut proferre queamus proceros passus, ideo fastigia posse surarum ac feminum pedibus fundata plicari, … »
« Le pouvoir des yeux ne nous a pas été donné, comme nous pourrions croire, pour nous permettre de voir au loin, de même ce n'est pas pour la marche à grands pas que jambes et cuisses s'appuient à leur extrémité sur la base des pieds et savent fléchir leurs articulations »

[jost]

Tu as tout faux, parce que dans ce cas là fastigia = arêtes !

et alors !!!!
Elles ont une convergence, ces arêtes-là.
Contrairement aux arêtes d'une poutre de charpente, qui elle n'en a pas...Etant parallèles.