jost a écrit :Si l’on rapporte les évènements à César plusieurs possibilités.
1- Il n’est pas à son observatoire, difficile à croire vue l’importance du moment
2- Il ne voit pas le lieu du Fastigium depuis l’observatoire
Dans ce cas, les raisons peuvent être les suivantes :
- Aucune vue sur la colline du Nord
- Les lieux du fastigium sont sur un autre versant de la colline du Nord
- Ces lieux sont dans une dépression
- Ces mêmes lieux sont cachés par un obstacle.
Entre Touvent et Belin, il suffit de regarder la carte pour constater qu'on ne pouvait se voir.
Tu le sais également de part ta connaissance du terrain.Si Alesia est Salins, la bataille nord n'a pu avoir lieu qu'à Touvent
Du moins c'est mon point de vue, mais il résulte d'une analyse rigoureuse et pas d'une vague intuition.
Rémus Faber a écrit :Entre Touvent et Belin, il suffit de regarder la carte pour constater qu'on ne pouvait se voir.
Tu le sais également de part ta connaissance du terrain.Si Alesia est Salins, la bataille nord n'a pu avoir lieu qu'à Touvent
Du moins c'est mon point de vue, mais il résulte d'une analyse rigoureuse et pas d'une vague intuition.
Oui cela est possible. Je ne sais pas si on voit Touvent de Cornaboeuf, c'est dire, de là où j'étais.
Ce que je sais, c'est que depuis Cornaboeuf on voit parfaitement la plaine.
Modifié en dernier par jost le mer. 19 nov. 2014, 18:58, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Le raisonnement simple qui mène à Touvent dans la thèse Salins
Après leur échec dans la plaine, les Gaulois ont cherché un autre site pour attaquer. Ils n'en ont trouvé qu'un: la ligne nord
Pour s'y rendre, ils ont dû faire de nuit une marche longue et pénible.
Cette marche représentait à l'évidence le contournement de la montagne nord; parce que çà n'avait aucun sens d'aller se planquer derrière la montagne pour revenir par le même chemin le lendemain.
Venant de "post montem" le barrage optimal du pt de vue romain contre l'attaque gauloise est le col de Touvent: s'ils n'attaquent pas ici, les Gaulois sont canalisés dans le bief de Rousset très facile à vérouiller avant d'arriver à la Furieuse
Le barrage est optimal car très court et en situation seulement "presque défavorable" car en position dominante, mais vulnérable aux projectiles lancés depuis les flancs de la côte de Clucy. Tout barrage en un autre point de ce trajet gaulois est défavorable, sans nuance.
De plus, sa longueur est nettement plus grande s'il est construit en amont de Touvent
Modifié en dernier par Rémus Faber le mer. 19 nov. 2014, 22:13, modifié 3 fois.
Est-ce que quelqu'un peut me confirmer que le Forum dont parle Tite Live est bien le Forum Romain ?
Merci !!!!
Par ailleurs, j'ai trouvé une carte qui confirme bien que deux vallées profondes étaient inondées
Nous avons même les noms : Vélabre et Vallis Murcia
Si vous regardez bien, nous y distinguons les "environs du Forum" sous l'eau, le long de la Via Sacra !!!!
Nous avançons !!!!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Si l’on rapporte les évènements à César plusieurs possibilités.
1- Il n’est pas à son observatoire, difficile à croire vue l’importance du moment
2- Il ne voit pas le lieu du Fastigium depuis l’observatoire
Dans ce cas, les raisons peuvent être les suivantes :
- Aucune vue sur la colline du Nord
- Les lieux du fastigium sont sur un autre versant de la colline du Nord
- Ces lieux sont dans une dépression
- Ces mêmes lieux sont cachés par un obstacle.
La distance est peut-être une autre raison ... On peut facilement imaginer un poste d'observation à l'opposé du camp nord à une distance de 7 km, par exemple ... De plus les gaulois se situent probablement derrière le camp nord, par rapport à l'observateur !
jost a écrit :Est-ce que quelqu'un peut me confirmer que le Forum dont parle Tite Live est bien le Forum Romain ?
Merci !!!!
Par ailleurs, j'ai trouvé une carte qui confirme bien que deux vallées profondes étaient inondées
Nous avons même les noms : Vélabre et Vallis Murcia
Si vous regardez bien, nous y distinguons les "environs du Forum" sous l'eau, le long de la Via Sacra !!!!
Nous avançons !!!!
Est-tu sûr que le bleu symbolise la zone inondable ? Il me semble que dans bien des cas, il symbolise l'altitude !
"Roi bâtisseur, il fait construire un système de drainage (égout) connu sous le nom de Cloaca Maxima2. Il dessèche les bas-fonds marécageux situés entre le Palatin, le Capitole et les dernières pentes du Quirinal qui deviennent le forum. De l'autre côté du Palatin, entre cette colline et l'Aventin se trouvait une vallée, la Valus Murcia. Tarquin édifie dans cette vallée le Grand Cirque (Circus Maximus). Il construit également le temple de Jupiter sur le Capitole.
2. Cette construction étonnait, par sa grandeur et par les sommes qu'elle avait coûtées, les contemporains d'Auguste. Trois choses, dit Denys d'Halicarnasse, révèlent la magnificence de Rome, les aqueducs, les voies et les égouts. Presque au-dessus de la bouche de la Cloaca, se voit la petite rotonde, dite temple du Soleil, que déshonore l'abominable toit dont elle a été recouverte pour protéger ses dix-neuf colonnes corinthiennes cannelées, en marbre de Carrare, et qui doit être une construction de l'époque des Antonins."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Le raisonnement simple qui mène à Touvent dans la thèse Salins
Après leur échec dans la plaine, les Gaulois ont cherché un autre site pour attaquer. Ils n'en ont trouvé qu'un: la ligne nord
Pour s'y rendre, ils ont dû faire de nuit une marche longue et pénible.
Cette marche représentait à l'évidence le contournement de la montagne nord; parce que çà n'avait aucun sens d'aller se planquer derrière la montagne pour revenir par le même chemin le lendemain.
Venant de "post montem" le barrage optimal du pt de vue romain contre l'attaque gauloise est le col de Touvent: s'ils n'attaquent pas ici, les Gaulois sont canalisés dans le bief de Rousset très facile à vérouiller avant d'arriver à la Furieuse
Le barrage est optimal car très court et en situation seulement "presque défavorable" car en position dominante, mais vulnérable aux projectiles lancés depuis les flancs de la côte de Clucy. Tout barrage en un autre point de ce trajet gaulois est défavorable, sans nuance.
De plus, sa longueur est nettement plus grande s'il est construit en amont de Touvent
"L'étroitesse du passage a une grande importance" obligeant les Gaulois à concentrer leur attaque."Des troupes fraiches relaient sans cesse les soldats fatigués" BG 7 85
Les "chiméristes" semblent à court de commentaires...
Et voilà les infos quant au Forum, il est bien entendu que Cloaca Maxima était tout au début un égout à ciel ouvert (ce n'est pas dit dans le texte ci-dessous)
"Période archaïque
À l'origine, entre le Capitole et le Mont Palatin, près de la Velia, s’étend une petite plaine marécageuse de plus de huit hectares inondée régulièrement par le Tibre qui coule non loin. Le marais est alimenté par les eaux qui ruissellent des collines environnantes.
« En ces lieux, où sont aujourd'hui les forums, régnait l'humidité d'un marécage ; il s'y trouvait une fosse qu'emplissait à chaque crue l'eau du Tibre [...] Partout des saules, des joncs à la tige creuse [...] Il y avait aussi un bois sacré, hérissé de joncs et de roseaux, avec un marais impraticable pour les pieds chaussés. »
— Ovides, Fastes, VI, 401-412
Les premières communautés se sont installées sur les hauteurs environnantes, se servant de la dépression du forum comme nécropole. Néanmoins, des vestiges retrouvés sous les temples de César et d'Antonin suggèrent que le village du Palatin s'étend sur une partie de la vallée.
À partir du VIIIe siècle av. J.-C., la vallée marécageuse est colonisée et la nécropole est partiellement abandonnée, uniquement réservée aux enfants qui peuvent encore être enterrés au sein de la ville. Les adultes sont dorénavant enterrés sur l'Esquilin, en dehors de la zone urbaine. Au début du VIe siècle, la nécropole archaïque est définitivement abandonnée. Monarchie romaine
La place du forum est aménagée pour la première fois vers 600 av. J.-C., recouverte simplement de terre battue. À partir de cette époque, le forum n'est plus une zone périphérique aux villages (étymologiquement, forum signifie « en dehors ») mais devient la place centrale des villages alentours. La datation archéologique correspond de façon surprenante à la tradition qui attribue les premiers travaux d'aménagement d'envergure à la dynastie des Tarquins, rois étrusques de Rome, qui s'établit à partir de 616 av. J.-C. Tarquin l'Ancien fait creuser un système de drainage des eaux vers le Tibre, la Cloaca Maxima, qui permet d'assécher les marais et d'assainir la zone.
L'aménagement de la vallée du forum présuppose que le village du Palatin a fusionné avec les communautés établies sur le Capitole et le Quirinal. La construction d'un grand temple dédié à Jupiter sur le Capitole par Tarquin le Superbe montre que cette colline fait bien partie de la ville naissante de Rome. Au pied du Palatin sont construits des huttes puis de véritables maisons, rectangulaires avec soubassement en pierre. La partie du forum plus proche du Capitole, la partie publique, est d'abord divisée en deux sections bien distinctes : au nord, au pied de l'Arx, le Comitium devient le centre politique et judiciaire de la ville, tandis que les activités commerciales se concentrent au sud, sur le forum à proprement parler. Cette distinction paraît évidente dès la fin du VIIe siècle av. J.-C.3. Une troisième section apparaît avec la construction de la Regia, à proximité du temple de Vesta, qui constitue la zone religieuse. Mais la principale fonction du forum semble commerciale. Les rois étrusques s'établissent sur le site car il permet le contrôle des routes commerciales de la région. Dès le règne de Tarquin apparaissent des boutiques et le forum est le lieu où s'effectuent les échanges entre les différentes communautés établies sur les hauteurs."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Presque au-dessus de la bouche de la Cloaca, se voit la petite rotonde, dite temple du Soleil, que déshonore l'abominable toit dont elle a été recouverte pour protéger ses dix-neuf colonnes corinthiennes cannelées, en marbre de Carrare, et qui doit être une construction de l'époque des Antonins.
Il ne reste plus qu'à situer le temple du soleil ...
Rémus Faber a écrit :
"L'étroitesse du passage a une grande importance" obligeant les Gaulois à concentrer leur attaque."Des troupes fraiches relaient sans cesse les soldats fatigués" BG 7 85
Les "chiméristes" semblent à court de commentaires...
Je serais très heureux de te rencontrer, Rémus Faber ! A cette occasion, je pense que tu ferais moins le malin et que tu éviterais de me traiter de chimèriste ... La politesse, ça s'apprend ! Et puis essaie au moins d'employer des mots qui existent !
Quant à ta superbe traduction, elle semble traduire une certaine ignorance de la grammaire latine ! Tu traduis un adjectif par un nom, tu éludes le sujet du verbe et le complément de lieu ...
Rémus Faber a écrit :
"L'étroitesse du passage a une grande importance" obligeant les Gaulois à concentrer leur attaque."Des troupes fraiches relaient sans cesse les soldats fatigués" BG 7 85
Les "chiméristes" semblent à court de commentaires...
Je serais très heureux de te rencontrer, Rémus Faber ! A cette occasion, je pense que tu ferais moins le malin et que tu éviterais de me traiter de chimèriste ... La politesse, ça s'apprend ! Et puis essaie au moins d'employer des mots qui existent !
Quant à ta superbe traduction, elle semble traduire une certaine ignorance de la grammaire latine ! Tu traduis un adjectif par un nom, tu éludes le sujet du verbe et le complément de lieu ...
Obé ...
Moi aussi, et je te rappelle à ce sujet que je t'ai proposé à 2 reprises des visites sur le terrain (à Touvent justement et à Salgret), invitations que tu as déclinées
J'ai inventé le terme de "chimériste" par politesse humoristique, pour éviter un terme existant pouvant être mal reçu. Mais il faut quand même dire les choses franchement. Comment peux-tu t'accrocher à une thèse qui ne respecte pas le B_A_BA de BG ? Qui s'avère foireuse dès qu'on regarde un aspect particulier (ex: le fossé impossible à inonder) et dont tu as écrit toi-même que tu n'y croyais pas.
Et quand on te présente des éléments consistants et nombreux sur Salins, que tu connais bien , tu t'en tires par des pirouettes ou par l'omerta.
Je n'ai pas l'intention d'apprendre le latin: j'ai passé l'âge et j'ai d'autres intérêts. Mais dans le cas de Touvent, j'ai utilisé dans cet extrait de phrase la syntaxe de Louvain, en remplaçant seulement "sommité" ( erroné ici et d'ailleurs désuet en français pour cet usage) par "passage" et en écrivant "étroitesse du passage" plutôt que "étroit passage" qui me parait plus fidèle au texte. L'expérience de traductions scientifiques obligatoires maintenant en Anglais m'a appris qu'une traduction fidèle oblige souvent à modifier la syntaxe (ex: nom qu'il faut remplacer par un adjectif). Cela permet aussi d'éviter le charabia, lequel n'est pas absent de ce forum.
Au plaisir de faire connaissance
jost a écrit :
Par ailleurs, j'ai trouvé une carte qui confirme bien que deux vallées profondes étaient inondées
Nous avons même les noms : Vélabre et Vallis Murcia
Si vous regardez bien, nous y distinguons les "environs du Forum" sous l'eau, le long de la Via Sacra !!!!
Nous avançons !!!!
Oui,pas à pas...
Très intéressante cette carte où l'on distingue fort bien les vallées du Velabre et du Vallis Murcia qui représentaient les 2 vallées (conualles) à drainer en priorité.
Il est interessant de voir que ces 2 cours d'eau peuvent s'identifier au "cloacis" du texte car les Romains,dans ces zones très basses ("infima loca") inondables par le Tibre et parsemées de marais et marécages,durent littéralement creuser les lits respectifs du Velabre et du Murcia.Une fois ce travail de force éxécuté sous Tarquin l'Ancien,les Romains durent "en profiter" peu après pour jeter dans les lits de ces 2 cours d'eau leurs immondices,d'où le terme de "cloacis".
Si on donne comme définition à fastigium "des lignes (2 ou plus ?) convergeant en un point",il est frappant de voir comment ces 2 cours d'eau du Velabre et du Murcia convergent l'un vers l'autre en un point situé sur la rive gauche du Tibre.Cela pourrait être dans cette phrase l'explication à "fastigio" ("cloacis fastigio in Tiberim ductis").
obelix a écrit :Je serais très heureux de te rencontrer, Rémus Faber ! A cette occasion, je pense que tu ferais moins le malin et que tu éviterais de me traiter de chimèriste ... La politesse, ça s'apprend ! Et puis essaie au moins d'employer des mots qui existent !
Quant à ta superbe traduction, elle semble traduire une certaine ignorance de la grammaire latine ! Tu traduis un adjectif par un nom, tu éludes le sujet du verbe et le complément de lieu ...
Rémus Faber a écrit :Moi aussi, et je te rappelle à ce sujet que je t'ai proposé à 2 reprises des visites sur le terrain (à Touvent justement et à Salgret), invitations que tu as déclinées
J'ai inventé le terme de "chimériste" par politesse humoristique, pour éviter un terme existant pouvant être mal reçu. Mais il faut quand même dire les choses franchement. Comment peux-tu t'accrocher à une thèse qui ne respecte pas le B_A_BA de BG ? Qui s'avère foireuse dès qu'on regarde un aspect particulier (ex: le fossé impossible à inonder) et dont tu as écrit toi-même que tu n'y croyais pas.
Et quand on te présente des éléments consistants et nombreux sur Salins, que tu connais bien , tu t'en tires par des pirouettes ou par l'omerta.
Je n'ai pas l'intention d'apprendre le latin: j'ai passé l'âge et j'ai d'autres intérêts. Mais dans le cas de Touvent, j'ai utilisé dans cet extrait de phrase la syntaxe de Louvain, en remplaçant seulement "sommité" ( erroné ici et d'ailleurs désuet en français pour cet usage) par "passage" et en écrivant "étroitesse du passage" plutôt que "étroit passage" qui me parait plus fidèle au texte. L'expérience de traductions scientifiques obligatoires maintenant en Anglais m'a appris qu'une traduction fidèle oblige souvent à modifier la syntaxe (ex: nom qu'il faut remplacer par un adjectif). Cela permet aussi d'éviter le charabia, lequel n'est pas absent de ce forum.
Au plaisir de faire connaissance
Je vous connais tous deux, je vous considère comme des gars TB
Ensemble, nous avons beaucoup avancé sur la signification de "fastigium", pas assez hélas ...
Tous les participants de Concoillotte ont apporté beaucoup au débat.
Je vous invite à continuer dans ce sens.
Obélix, nous n'avons pas terminé l'analyse des colonnes. SVP pense à y revenir.
Nous trouverons le sens juste de ce mot, mais tous ensemble.
C'est pas : "moi j'ai raison, toi t'as tort", nos erreurs nous conduirons à la vérité.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :
"L'étroitesse du passage a une grande importance" obligeant les Gaulois à concentrer leur attaque."Des troupes fraiches relaient sans cesse les soldats fatigués" BG 7 85
Les "chiméristes" semblent à court de commentaires...
Je serais très heureux de te rencontrer, Rémus Faber ! A cette occasion, je pense que tu ferais moins le malin et que tu éviterais de me traiter de chimèriste ... La politesse, ça s'apprend ! Et puis essaie au moins d'employer des mots qui existent !
Quant à ta superbe traduction, elle semble traduire une certaine ignorance de la grammaire latine ! Tu traduis un adjectif par un nom, tu éludes le sujet du verbe et le complément de lieu ...
Obé ...
Moi aussi, et je te rappelle à ce sujet que je t'ai proposé à 2 reprises des visites sur le terrain (à Touvent justement et à Salgret), invitations que tu as déclinées.
C'est que j'ai des problèmes personnels qui m'empêchent de me déplacer aisément, entres autres raisons ...
Mais, je connais très bien les lieux pour les avoir arpentés à maintes reprises.
Rémus Faber a écrit :J'ai inventé le terme de "chimériste" par politesse humoristique, pour éviter un terme existant pouvant être mal reçu. Mais il faut quand même dire les choses franchement. Comment peux-tu t'accrocher à une thèse qui ne respecte pas le B_A_BA de BG ? Qui s'avère foireuse dès qu'on regarde un aspect particulier (ex: le fossé impossible à inonder) et dont tu as écrit toi-même que tu n'y croyais pas.
Et quand on te présente des éléments consistants et nombreux sur Salins, que tu connais bien , tu t'en tires par des pirouettes ou par l'omerta.
Ça y est ! C'est la mafia qui me contraint au silence ...
Je te signale que, jusqu'à preuve du contraire, Salins fait partie des chimères ! Et que tu ne réponds pas non-plus à toutes les questions posées sur le site de Salins, autrement que par des pirouettes !
Rémus Faber a écrit :Je n'ai pas l'intention d'apprendre le latin: j'ai passé l'âge et j'ai d'autres intérêts. Mais dans le cas de Touvent, j'ai utilisé dans cet extrait de phrase la syntaxe de Louvain, en remplaçant seulement "sommité" ( erroné ici et d'ailleurs désuet en français pour cet usage) par "passage" et en écrivant "étroitesse du passage" plutôt que "étroit passage" qui me parait plus fidèle au texte. L'expérience de traductions scientifiques obligatoires maintenant en Anglais m'a appris qu'une traduction fidèle oblige souvent à modifier la syntaxe (ex: nom qu'il faut remplacer par un adjectif). Cela permet aussi d'éviter le charabia, lequel n'est pas absent de ce forum.
Au plaisir de faire connaissance
Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum.
Nous avons un sujet qui est (Iniquum ou exiguum loci fastigium), un verbe (habet), un complément d'objet direct (magnum momentum), et un complément de lieu (ad declivitatem).
obelix a écrit :Nous avons un sujet qui est (Iniquum ou exiguum loci fastigium), un verbe (habet), un complément d'objet direct (magnum momentum), et un complément de lieu (ad declivitatem).
Si ça peut aider ...
Dans l'ordre comme dans le texte : c'est mieux. "Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
adjectif, génitif,complément de lieu, sujet, cod ajectif, verbe, cod, .
Une fois de plus "fastigium" est associé à un nom que l'on traduit par "pente" (içi déclivitatem)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Nous avons un sujet qui est (Iniquum ou exiguum loci fastigium), un verbe (habet), un complément d'objet direct (magnum momentum), et un complément de lieu (ad declivitatem).
Si ça peut aider ...
Dans l'ordre comme dans le texte : c'est mieux. "Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
adjectif, génitif,complément de lieu, sujet, cod ajectif, verbe, cod, .
Une fois de plus "fastigium" est associé à un nom que l'on traduit par "pente" (içi déclivitatem)
J'avais proposé au départ:
" L'étroitesse du passage, et l'inclinaison de ses versants, avaient une grande importance"
j'ai tronqué dans l'autre post sur Touvent pour faire court
Rémus Faber a écrit :" L'étroitesse du passage, et l'inclinaison de ses versants, avaient une grande importance"
Comment expliquer un passage, pour quelque chose qui souvent est attesté en pointe ? Même jusqu'à converger en un seul point.
Là, plus de passage, c'est fermé.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
A cette occasion, je pense que tu ferais moins le malin et que tu éviterais de me traiter de chimèriste ... La politesse, ça s'apprend ! Et puis essaie au moins d'employer des mots qui existent ! 
