jost a écrit :infima n'est pas un superlatif.
Par ailleurs je ne vois qu'une vallée du Forum au Tibre, le Vélabre entre capitole et Palatin.
Dans la phrase, il y a plusieurs égouts qui se jettent dans le Tibre !
OUI
Et alors ?
Une seule vallée : le Vélabre.
Et moi je lis des "Vallées"
Infima n'est pas un superlatif, donc pas de valeur absolue.
Le bas, et même le plus bas de la ville si, tu veux, des environs du forum et des vallées. ( sur la carte au sud du Forum et le bas des vallées)
Ci-dessous, j'ai délimité en rouge les zones inondables.
Je ne vois qu'une vallée.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Toi, tu penses que ce sont les triangles du cône qui se rejoignent au fond ?
Les lignes convergentes se rejoignent en un point, oui.
Tu peux ne considérer que le sol et le plafond.
Il se trouve qu'il y a des côtés communs...
Alors c'est selon : soit tu vois 4 triangles, soit deux. Peut-être que le texte donne les explications avant ou après...
As-tu une référence ?
Mais tu devrais tout de même me dire en quoi j'ai faux !!! Et tout au moins, si tu es d'accord pour la traduction et ma vision des choses.
Pour la référence, c'est "Lucrèce De La Nature Des Choses" (IV;420 et 430)
La phrase qui suit est "tecta solo iungens atque omnia dextera laeuis donec in obscurum coni conduxit acumen."
Traduite par "le toit rejoint le sol, le côté droit touche au gauche, jusqu'à ce que l'oeil confonde tout dans la pointe obscure du cône".
Obé ...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Je ne sais si le sujet Alesia intéresse encore les intellos de ce forum. Moi j'y pense encore.
A ce titre, je propose la traduction suivante de la phrase de BG 7 85 qui est en partie à l'origine de l'intéressant débat sur le "fastigium"
" L'étroitesse du passage, l'inclinaison de ses versants, avaient une grande importance "
Cette trad. tient compte du large éventail de sens de "fastigium", traduit ici par "versants"
Elle traduit tous les termes de la phrase latine, y compris "loci" toujours oublié dans les autre trad.
Elle élimine le pléonasme "pente inclinée"
Elle retient la version "exigum" par souci de cohérence du texte BG: éviter la contradiction "presque défavorable" versus "nettement défavorable" induite par "iniquum"
Pourquoi pas traduire " les lignes convergentes"
"aux lieux en pente les lignes convergentes étroites connaissent un grand moment."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :infima n'est pas un superlatif.
Par ailleurs je ne vois qu'une vallée du Forum au Tibre, le Vélabre entre capitole et Palatin.
Dans la phrase, il y a plusieurs égouts qui se jettent dans le Tibre !
Pour guérir le mal, faudrait déjà traiter d'où vien le mal.
A quoi ca sert d'assécher les forum, ses environs et la vallée du Vélabre si les eaux continuent d'affluer depuis le bas des vallées encaissées...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :infima n'est pas un superlatif.
Par ailleurs je ne vois qu'une vallée du Forum au Tibre, le Vélabre entre capitole et Palatin.
Dans la phrase, il y a plusieurs égouts qui se jettent dans le Tibre !
OUI
Et alors ?
Une seule vallée : le Vélabre.
Et moi je lis des "Vallées"
Infima n'est pas un superlatif, donc pas de valeur absolue.
Le bas, et même le plus bas de la ville si, tu veux, des environs du forum et des vallées. ( sur la carte au sud du Forum et le bas des vallées)
Ci-dessous, j'ai délimité en rouge les zones inondables.
Je ne vois qu'une vallée.
Moi,je vois une vallée très basse entre Palatin et Aventin qu'il a forcément fallu drainer.
Mais,comme elle ne t'interesse pas (à cause de ton idée fixe de nous amener dans les lieux supérieurs entre Quirinal,Viminal et Esquilin),tu ne la considères pas!
Tu n'y a pas mis de traits rouges...
C'est de la ségrégation!
jost a écrit :Obélix !!! Cherchons-nous à comprende le fastium ? le cone ou les pyramides ?
L'interet principal porte sur fastigium (ici "fastigia",au pluriel,dans ce texte de Lucrèce),mais le fait de savoir si l'on à vraiment affaire à un cône (qui a une base circulaire) ou une pyramide (qui a une base carrée) a aussi son importance car cela indiquera une analogie avec la forme d'ouverture de la partie supérieure du scrobe: cercle ou carré ?
Car malheureusement,César,lorsqu'il a décrit le piège lilium,n'a pas indiqué la forme d'ouverture du scrobe....
jost a écrit :Obélix !!! Cherchons-nous à comprende le fastium ? le cone ou les pyramides ?
L'interet principal porte sur fastigium (ici "fastigia",au pluriel,dans ce texte de Lucrèce),mais le fait de savoir si l'on à vraiment affaire à un cône (qui a une base circulaire) ou une pyramide (qui a une base carrée) a aussi son importance car cela indiquera une analogie avec la forme d'ouverture de la partie supérieure du scrobe: cercle ou carré ?
Car malheureusement,César,lorsqu'il a décrit le piège lilium,n'a pas indiqué la forme d'ouverture du scrobe....
Je viens de voir le mail d'Obelix indiquant l'origine du mot cône que lui donne Varron:
conum (cône), de cogere (rétrécir, rapprocher), parce que cette figure se rétrécit et se termine en pointe
Si on applique à la lettre cette définition indicative d'origine,un "conum" peut aussi bien avoir une base carrée que circulaire.
Est ce plus tard que l'on a décidé qu'un cône devait avoir une base circulaire ?
C'est possible...
A noter que Gaffiot y voit un substantif masculin: conus,i,m. 1 cône... et non comme Varron,conum,qui semble être un substantif neutre.
Modifié en dernier par municio le lun. 17 nov. 2014, 15:47, modifié 1 fois.
Rémus Faber a écrit :Je ne sais si le sujet Alesia intéresse encore les intellos de ce forum. Moi j'y pense encore.
A ce titre, je propose la traduction suivante de la phrase de BG 7 85 qui est en partie à l'origine de l'intéressant débat sur le "fastigium"
" L'étroitesse du passage, l'inclinaison de ses versants, avaient une grande importance "
Cette trad. tient compte du large éventail de sens de "fastigium", traduit ici par "versants"
Elle traduit tous les termes de la phrase latine, y compris "loci" toujours oublié dans les autre trad.
Elle élimine le pléonasme "pente inclinée"
Elle retient la version "exigum" par souci de cohérence du texte BG: éviter la contradiction "presque défavorable" versus "nettement défavorable" induite par "iniquum"
Pourquoi pas traduire " les lignes convergentes"
"aux lieux en pente les lignes convergentes étroites connaissent un grand moment."
Pourquoi: parce que c'est du charabia qui ne veut rien dire
De plus on a vu que le sens de "fastigium" était très large, pouvant s'appliquer à tout relief en saillie ou en creux. Il est tout aussi illusoire d'y voir à tout prix un faisceau de droites convergentes que d'y voir un dièdre.
obelix a écrit :Dans Macrobe, Commentaire du Songe de Scipion, livre I;15
inuentus linea terrae conus obsistat,
se trouve obscurcie par l'ombre conique de la terre;
Obé ...
sais-tu à quelle date ce texte a été ecrit?
je présume après Ptolémée (Claude) et ses traités de mécanique céleste, donc après 200+
D'après plusieurs sources,Macrobe qui aurait vécu à cheval entre les IVe siècle et Ve siècle après JC,serait né vers + 370 et mort peu après + 430,donc bien après + 200.
municio a écrit :Moi,je vois une vallée très basse entre Palatin et Aventin qu'il a forcément fallu drainer.
Mais,comme elle ne t'interesse pas (à cause de ton idée fixe de nous amener dans les lieux supérieurs entre Quirinal,Viminal et Esquilin),tu ne la considères pas!
Tu n'y a pas mis de traits rouges...
C'est de la ségrégation!
Pour ne pas être accusé de ségrégationiste j'ai rectifié la carte.
Une zone très basse : oui,et je parlais des "zones inondables" donc très basses.
Modifié en dernier par jost le lun. 17 nov. 2014, 17:05, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Pourquoi: parce que c'est du charabia qui ne veut rien dire
De plus on a vu que le sens de "fastigium" était très large, pouvant s'appliquer à tout relief en saillie ou en creux. Il est tout aussi illusoire d'y voir à tout prix un faisceau de droites convergentes que d'y voir un dièdre.
« Charabia » je te l’accorde bien volontiers
« fastigium » désigne toute chose qui à la forme de deux lignes convergentes.
J'ajouterais même : au-dessus ou en-dessous des choses considérées
Tu penses bien que si j’avais un mot pour cela, il y a longtemps que je l’aurais donné.
Avéré dans cet esprit, à ce jour nous avons :
Lerida
Utique
Scrobes
Une galerie de colonnes
le haut d'un portique
La tortue dans le cirque
Modifié en dernier par jost le lun. 17 nov. 2014, 19:16, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Pourquoi: parce que c'est du charabia qui ne veut rien dire
De plus on a vu que le sens de "fastigium" était très large, pouvant s'appliquer à tout relief en saillie ou en creux. Il est tout aussi illusoire d'y voir à tout prix un faisceau de droites convergentes que d'y voir un dièdre.
« Charabia » je te l’accorde bien volontiers
« fastigium » désigne toute chose qui à la forme de deux lignes convergentes.
Tu penses bien que si j’avais un mot pour cela, il y a longtemps que je l’aurais donné.
Avéré à ce jour nous avons :
Lerida
Utique
Scrobes
Une galerie de colonnes
le haut d'un portique
La tortue dans le cirque
Il faut bien distinguer le sens initial d'un mot et l'extension qu'il prend ensuite. Ainsi, si "fastigium" désigne maintenant un aqueduc, c'est que, en raison de la perspective, ses bords parallèles paraissent converger au point de fuite. Mais "fastigium" désigne aussi un sommet sans que celui-ci soit une pure forme géométrique telle un cône ou une pyramide
Rémus Faber a écrit :Il faut bien distinguer le sens initial d'un mot et l'extension qu'il prend ensuite. Ainsi, si "fastigium" désigne maintenant un aqueduc, c'est que, en raison de la perspective, ses bords parallèles paraissent converger au point de fuite. Mais "fastigium" désigne aussi un sommet sans que celui-ci soit une pure forme géométrique telle un cône ou une pyramide
jost a écrit :« fastigium » désigne toute chose qui à la forme de deux lignes convergentes.
J'ajouterais même : au-dessus ou en-dessous des choses considérées
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Il faut bien distinguer le sens initial d'un mot et l'extension qu'il prend ensuite. Ainsi, si "fastigium" désigne maintenant un aqueduc, c'est que, en raison de la perspective, ses bords parallèles paraissent converger au point de fuite. Mais "fastigium" désigne aussi un sommet sans que celui-ci soit une pure forme géométrique telle un cône ou une pyramide
jost a écrit :« fastigium » désigne toute chose qui à la forme de deux lignes convergentes.
J'ajouterais même : au-dessus ou en-dessous des choses considérées
C'est vrai, mais dans la nature "fastigium" ne décrit pas des formes géométriques pures car il n'y en a pas en général.
Pour revenir à la ligne nord, Louvain traduit "fastigium" par "sommité" (et ne traduit pas "loci"). je considère que le texte ne permet pas de dire si le site est un sommet, un col ou une vallée; donc je traduis par "versant" qui s'applique à tous les cas
Rémus Faber a écrit :C'est vrai, mais dans la nature "fastigium" ne décrit pas des formes géométriques pures car il n'y en a pas en général.
Pour revenir à la ligne nord, Louvain traduit "fastigium" par "sommité" (et ne traduit pas "loci"). je considère que le texte ne permet pas de dire si le site est un sommet, un col ou une vallée; donc je traduis par "versant" qui s'applique à tous les cas
Un versant ne peut avoir qu'une seule ligne de profil.
Probablement pas un fastigium.
Un relief en deux lignes convergentes, serait une vue de profil.
Le Latin considère bien des pentes vues d'en bas, vue d'en haut...Pourquoi pas de profil ?
Modifié en dernier par jost le lun. 17 nov. 2014, 18:41, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Si!!
Infima,de infimus,a,um est un superlatif de inferus,a,um.
Dans le Gaffiot:infimus,a,um,superl. de inferus 1 le plus bas,le dernier...
Dico latin ne me le donnait pas !!! J'aurais du recouper.
Il donne aussi le bas, la partie inférieure de. Mais je fais comme toi j'en reste au superlatif "le plus bas"
Je pensais que "inferior" était le superlatif...Mais il est le comparatif.
Excuses...
Modifié en dernier par jost le lun. 17 nov. 2014, 19:56, modifié 3 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
