Alésia...

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municio
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jost a écrit : Il me semble que tu pensais que ces traits-là, tirés du rempart, étaient directs. Donc visaient le devant et les flancs...?
Je le pense toujours mais j'ai changé d'avis au sujet des traits visant le toit de la tortue (fastigio dans le texte) où je pense maintenant qu'il s'agissait de tirs directs (et non indirects comme je le pensais il y a quelques jours) effectués principalement du rempart.
J'avais fait mon raisonnement à partir d'un toit de la tortue en inclinaison mais on a vu que cette vision était inéxacte en phase d'approche.
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obelix
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municio a écrit :
A ce sujet,je suis en train de me demander si l'ensemble des traits projetés en pluie à partir de la place forte ne pourrait pas concerner toutes les armes de jet (flêches,lances,javelots,traits des machines etc...) en tir direct.
J'ai failli faire la remarque précédemment ! Les soldats qui tirent sur la tortue, sont forcément sur le mur à faible distance puisque la tortue est inclinée. Il est donc inutile d'utiliser une trajectoire courbe. Le tir doit être direct.

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municio a écrit : Pour Tite Live,qui raconte ces faits presque un siècle et demi plus tard,on peut même se demander s'il n'y a pas un aspect mythique déformant d'un évènement qui a du marquer la mémoire collective romaine.
Aussi à tenir compte de cela....
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obelix a écrit :
municio a écrit :
A ce sujet,je suis en train de me demander si l'ensemble des traits projetés en pluie à partir de la place forte ne pourrait pas concerner toutes les armes de jet (flêches,lances,javelots,traits des machines etc...) en tir direct.
J'ai failli faire la remarque précédemment ! Les soldats qui tirent sur la tortue, sont forcément sur le mur à faible distance puisque la tortue est inclinée. Il est donc inutile d'utiliser une trajectoire courbe. Le tir doit être direct.
Attention,la tortue constituant la rampe inférieure d'assaut ne va s'incliner qu'une fois arrivée au pied du mur (à son contact) et que les hommes qui méneront l'assaut des remparts (dans une 2e tortue ou une autre partie d'une seule grande tortue qui se subdivisera en 2 parties) seront prets.
Pendant toute la phase d''approche (emploi du verbe subeo,approcher d'un rempart ou d'un vallum),disons entre 100 et 0 mètre du pied du rempart,le toit de la tortue (ou de 2 tortues suivant les conceptions...) sera(ont) plat(s) (donc non incliné(s)!) et recevra(ont) la majorité des traits lancés par les défenseurs de la place forte.
Ce qui peut préter à confusion est justement l'emploi du verbe subeo (présent ici sous la forme subeuntis) qui peut aussi bien signifier s'approcher d'un rempart ou d'un vallum qu'à s'approcher en montant (un plan incliné par éxemple).Je pense pour ma part qu'il est employé ici dans le 1er sens,càd dans la phase d'approche du rempart et non dans l'assaut terminal fait sur le plan incliné produit au dernier moment par les hommes de la tortue venant se plaquer au mur.
Mais j'avoue que là c'est une question d'appréciation car les 2 situations se sont présentées lors de l'assaut des remparts de la ville d'Héraclée par cette troupe d'élite.
Modifié en dernier par municio le jeu. 23 oct. 2014, 21:27, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
municio a écrit : Pour Tite Live,qui raconte ces faits presque un siècle et demi plus tard,on peut même se demander s'il n'y a pas un aspect mythique déformant d'un évènement qui a du marquer la mémoire collective romaine.
Aussi à tenir compte de cela....
Oui, le fait que Tite Live n'ait pas assisté à la bataille, mais seulement à la démonstration du cirque, peut expliquer que son récit ne soit pas aussi précis que l'on souhaiterait et qu'il insiste plus sur l'intérêt d'une tortue inclinée pour faire riper les flèches que pour former une rampe d'accès au dessus du mur ... Parce que, à mon avis le véritable intérêt de cette formation, c'est de permettre l'accès au mur. La différence entre la protection d'une tortue normale et celle d'une tortue inclinée doit être assez légère, juste due à l'angle d'attaque du projectile . Si j'ai bien lu, dans certain livres d'époque, seuls les pilum et autre projectiles lancés à la machine, étaient capables de transpercer un bouclier ...

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Aussi la distance d'approche du mur est importante, je pense que la position tortue inclinée se fait une fois contre le mur.
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jost a écrit :Aussi la distance d'approche du mur est importante, je pense que la position tortue inclinée se fait une fois contre le mur.
Je suis aussi de cet avis ! On ne peut pas marcher dans de bonnes conditions en étant penché ou à genou ...

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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit : Pour Tite Live,qui raconte ces faits presque un siècle et demi plus tard,on peut même se demander s'il n'y a pas un aspect mythique déformant d'un évènement qui a du marquer la mémoire collective romaine.
Aussi à tenir compte de cela....
Oui, le fait que Tite Live n'ait pas assisté à la bataille, mais seulement à la démonstration du cirque, peut expliquer que son récit ne soit pas aussi précis que l'on souhaiterait et qu'il insiste plus sur l'intérêt d'une tortue inclinée pour faire riper les flèches que pour former une rampe d'accès au dessus du mur ... Parce que, à mon avis le véritable intérêt de cette formation, c'est de permettre l'accès au mur. La différence entre la protection d'une tortue normale et celle d'une tortue inclinée doit être assez légère, juste due à l'angle d'attaque du projectile . Si j'ai bien lu, dans certain livres d'époque, seuls les pilum et autre projectiles lancés à la machine, étaient capables de transpercer un bouclier ...

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La force de l'armée romaine reposait sur l'organisation et la discipline, mais sur le champ de bataille, c'est le pilum (lancé à la main) qui assurait souvent la victoire au premier choc.
Le pilum, très lourd, était lancé à qlq mètres sur les boucliers ennemis par les soldats du 1° rang romain; la dureté du fer utilisé était dosée pour qu'il se torde en pénétrant dans le bouclier et soit ainsi très difficile à enlever. Le 1° rang ennemi se trouvait ainsi à découvert, les boucliers étant déséquilibrés; le 2° rang romain pouvait ainsi lancé ses pilum sur des ennemis sans protection. Cela explique pourquoi les romains étaient vainqueurs au 1° choc, pratiquement sans pertes
Par contre, quand les légions romaines se combattaient entre elles (guerres civiles) avec la même technique, les pertes étaient considérables.
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obelix a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit : Pour Tite Live,qui raconte ces faits presque un siècle et demi plus tard,on peut même se demander s'il n'y a pas un aspect mythique déformant d'un évènement qui a du marquer la mémoire collective romaine.
Aussi à tenir compte de cela....
Oui, le fait que Tite Live n'ait pas assisté à la bataille, mais seulement à la démonstration du cirque
Je ne pense pas non plus que Tite Live ait assisté personnellement à la démonstration de la tortue du cirque car il écrit lui même au verset 4:"On n'avait pas encore imaginé à Rome de remplir le cirque de bêtes féroces venues de toutes les parties du monde..."
Il semble évident que lorsque Tite Live écrit ces lignes,les spectacles de cirque avec la présence de bêtes féroces éxistaient déjà car sinon,comme aurait dit monsieur de La Palice,il n'aurait pas pu écrire ces lignes...Déja sous César une bonne partie de l'Afrique était sous domination romaine et très vite des bêtes féroces ont du être importées à Rome en vue de spectacles.
A mon avis,il devait y avoir belle lurette que les spectacles de cirque représentant une(des) tortue(s) de soldats armés tels que ceux décrits par Tite Live avaient disparu...
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obelix a écrit :Si j'ai bien lu, dans certain livres d'époque, seuls les pilum et autre projectiles lancés à la machine, étaient capables de transpercer un bouclier ...
Si c'était bien le cas au milieu du 1er siècle avant JC du temps de César,l'était ce aussi en - 165 avant JC lors de la campagne de Macédoine menée par le consul Paul Emile (semblant correspondre à Popilius dans le texte) contre le roi de Macédoine Persée ?
Modifié en dernier par municio le ven. 24 oct. 2014, 17:32, modifié 1 fois.
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Message par Rémus Faber »

municio a écrit :
obelix a écrit :Si j'ai bien lu, dans certain livres d'époque, seuls les pilum et autre projectiles lancés à la machine, étaient capables de transpercer un bouclier ...
Si c'était bien le cas un milieu du 1er siècle avant JC du temps de César,l'était ce aussi en - 165 avant JC lors de la campane de Macédoine menée par le consul Paul Emile (semblant correspondre à Popilius dans le texte) contre le roi de Macédoine Persée ?
D'après Wikipedia, le pilum est d'origine samnite et était utilisé déjà par les Etrusques
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Le site présumé de Baecula
Le camp principal : le rectangle rouge


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Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si j'ai bien lu, dans certain livres d'époque, seuls les pilum et autre projectiles lancés à la machine, étaient capables de transpercer un bouclier ...
Si c'était bien le cas un milieu du 1er siècle avant JC du temps de César,l'était ce aussi en - 165 avant JC lors de la campane de Macédoine menée par le consul Paul Emile (semblant correspondre à Popilius dans le texte) contre le roi de Macédoine Persée ?
D'après Wikipedia, le pilum est d'origine samnite et était utilisé déjà par les Etrusques
OK pour le pilum,tu as l'air de connaitre le sujet.
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BEACULA gros plan

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obelix a écrit :Oui, le fait que Tite Live n'ait pas assisté à la bataille, mais seulement à la démonstration du cirque, peut expliquer que son récit ne soit pas aussi précis que l'on souhaiterait et qu'il insiste plus sur l'intérêt d'une tortue inclinée pour faire riper les flèches que pour former une rampe d'accès au dessus du mur ... Parce que, à mon avis le véritable intérêt de cette formation, c'est de permettre l'accès au mur. La différence entre la protection d'une tortue normale et celle d'une tortue inclinée doit être assez légère, juste due à l'angle d'attaque du projectile . Si j'ai bien lu, dans certain livres d'époque, seuls les pilum et autre projectiles lancés à la machine, étaient capables de transpercer un bouclier ...
Si j'interprète bien ta pensée,la tortue dont l'auteur parle au verset 9 aurait donc déjà atteint le rempart et se trouverait ainsi en position inclinée pour permettre l'assaut.
Ce verset 9 serait donc une autre facette de ce qui a déjà été décrit au verset 8 lors de l'assaut des hommes armés (armati).
C'est possible après tout,car on retrouve des termes identiques dans ces 2 versets: fastigio (le bien nommé dans les 2 versets!),subeo (subissent au verset 8,subeuntis au verset 9),murus (muri au verset 8,muro au verset 9),testudo (testudo au verset 8,testudini au verset 9).
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municio a écrit :
obelix a écrit : Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".
Tu as raison,ce "fastigio" me parait particulièrement interessant.
Voici la traduction de cette phrase que je propose:
"De cette façon,les traits lancés du rempart ne blessèrent pas ceux qui approchaient (du rempart) et ceux (les traits) jetés sur la tortue à la manière d'une pluie d'averse coulèrent inoffensifs de sa partie supérieure glissante au plus bas (de la tortue)".

J'ai traduit ici fastigio par partie supérieure car d'une part j'analyse cet ablatif (fastigio ablatif de fastigium) comme un complément de manière répondant à la question comment ou plutot de quelle façon (de quelle façon ces traits coulèrent ils ?) et d'autre part je n'ai pas été sans remarquer l'opposition entre fastigio et ad imum (imus superlatif de inferus,bas) signifiant au plus bas.
Sachant que le mot fastigium indique très souvent la partie supérieure d'une chose (un batiment ou même un statut social au figuré),il m'apparait logique qu'ici ce mot représente la partie supérieure de la tortue,s'opposant à sa partie inférieure (ad imum).
Je remarque que personne n'a réellement fait d'objection à ma traduction de cette partie finale du verset 9 (souligné en haut),ni à ma traduction de "fastigio" par "partie supérieure" (de la tortue),ni de l'explication que j'ai donné par la suite pour justifier cette traduction (souligné en bas).
Comment traduirais tu ici "fastigio",Obelix ?
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Message par obelix »

municio a écrit : Je remarque que personne n'a réellement fait d'objection à ma traduction de cette partie finale du verset 9 (souligné en haut),ni à ma traduction de "fastigio" par "partie supérieure" (de la tortue),ni de l'explication que j'ai donné par la suite pour justifier cette traduction (souligné en bas).
Comment traduirais tu ici "fastigio",Obelix ?
Si je n'ai pas fait d'objection, c'est que je pense que dans certain cas "fastigio" peut se traduire par "partie supérieure". C'est le cas, à mon avis du "muri fastigio" du même texte. C'est aussi de cette traduction que découle le "fastigium aquae" de Quinte Curce.

Nous avons appris que "fastigium" pouvait désigner des choses pointues ou pentues, mais je pense que par analogie avec le toit d'un édifice, il peut désigner la partie supérieure de quelque chose. Malgré tout, il est difficile de le prouver puisque tout peut se trianguler dans l'espace ... On peut imaginer que le mur du "muri fastigio" de Tite Live est pointu au-dessus par exemple, comme on peut penser que le fastigium aquae désigne la pointe que forment les vagues de la mer de Quinte Curce . Dans le cas de fastigium = pente, je n'ai pas trouvé de meilleure traduction (de meilleur rendu en français) pour Vitruve.

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Message par jost »

obelix a écrit :Dans le cas de fastigium = pente, je n'ai pas trouvé de meilleure traduction (de meilleur rendu en français) pour Vitruve.
"Summum aquae" est la surface de l'eau, par "fastigium aquae" Vitruve, désignerait plutôt le dénivelé de l'eau, un rapport de hauteur/longueur. Croyez-vous qu'un architecte s'intéresse à la surface de l'eau dans ses calculs. "La pente de l'eau" je doute que cela soit bien français, écoulement, dénivelé sont plus adaptés.
Par ailleurs en topographie "fastigium" = toit à deux pentes, semble bien être la bonne définition (Utique, Larida, et le site présumé de Baecula)
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jost a écrit :
obelix a écrit :Dans le cas de fastigium = pente, je n'ai pas trouvé de meilleure traduction (de meilleur rendu en français) pour Vitruve.
"Summum aquae" est la surface de l'eau, par "fastigium aquae" Vitruve, désignerait plutôt le dénivelé de l'eau, un rapport de hauteur/longueur. Croyez-vous qu'un architecte s'intéresse à la surface de l'eau dans ses calculs ?????
Par ailleurs en topographie "fastigium" = toit à deux pentes, semble bien être la bonne définition (Utique, Larida, et le site présumé de Baecula)
Je suis tout à fait d'accord avec "fastigium = toit à deux pentes et aussi terrain qui se termine en pointe (Utique, Larida, et le site présumé de Baecula).

Concernant "fastigium aquae", c'est Quinte Curce qui explique que l'ouvrage n'atteint pas encore la surface ou la pointe des vagues de l'eau, et pas Vitruve ...

Quant au dénivelé de Vitruve, je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il soit déterminé par un rapport hauteur par longueur, mais en français on appelle ça une pente. Je ne vois donc aucune objection à traduire dans ce cas "fastigium" par "pente".

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Message par jost »

obelix a écrit :mais en français on appelle ça une pente
Je ne crois pas. La pente d'une terrasse, d'une colline, d'un conduit, d'une canalisation, etc...Mais probablement pas "la pente de l'eau". L'eau coule sur une pente, elle n'a pas de pente. Immobile elle est sur un plan horizontal. "Fastigium aquae" c'est le dénivelé de l'eau", matérialisé par une hauteur et une longueur.
Modifié en dernier par jost le sam. 25 oct. 2014, 11:51, modifié 4 fois.
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