Alésia...

[jost]

J'ai des doutes quant au réalisme de la scène représentée;
Chaque tortue semble comprendre 16 hommes.
Pour se protéger par dessus, sur les côtés et devant, il faut 24 boucliers; la moitié des hommes de chaque tortue devaient donc être dotés chacun de 2 boucliers pour l'assaut.
Par ailleurs le mur n'est visiblement pas un mur gaulois, très difficile à démolir, même partiellement, en raison de l'entrelac de pierres, de terre et de bois
Enfin je pense que cet exercice est très acrobatique et en pratique très difficile à réussir en ambiance de combat effectif.

cette action là ne se passe pas en Gaule.

[jost]

A supposer que la bataille de Baecula se passe sur ce lieu..... Je distingue bien des paysages en "fastigium"
Ci-joint une animation http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... KQCEK0DMFQ

[municio]

Pour toi,les 12 hommes armés (peut être 16) attaquant le haut du rempart,que l'on voit marcher sur le toit de la tortue,faisaient ils partie de la même tortue que les hommes du bas,tortue qui se serait séparée en 2 groupes lorsque celle ci est arrivée au pied du rempart,ou bien constituaient ils dès le départ 2 tortues différentes ? (je ne tiens pas compte de la tortue située en bas à droite qui semble là pour le folklore).

Probablement une seule tortue au départ

Je le pense aussi.

[municio]

Pour toi,les 12 hommes armés (peut être 16) attaquant le haut du rempart,que l'on voit marcher sur le toit de la tortue,faisaient ils partie de la même tortue que les hommes du bas,tortue qui se serait séparée en 2 groupes lorsque celle ci est arrivée au pied du rempart,ou bien constituaient ils dès le départ 2 tortues différentes ? (je ne tiens pas compte de la tortue située en bas à droite qui semble là pour le folklore).

..., puis contre le mur, la partie arrière passerait sur la partie la précédente dont l’arrière s’abaisse pour former une plate-forme d’accès.

Le danger,dans ce scénario,serait que le 1er rang de la tortue d'attaque (située en 2e partie de la tortue globale) n'aurait alors plus de protection et pourrait être atteint en direct par toutes sortes de traits (plus de boucliers en avant pour la protéger).

[municio]

Il ne me semble pas que dans la pratique une tortue telle qu'elle est décrite puisse se déplacer, le dernier rang ayant un genou à terre

Bonne remarque !!
Je me la suis faite aussi il y a quelques jours en pensant qu'il n'était décidément pas possible qu'une tortue avec certains de ses hommes avec un genou à terre puisse se déplacer de manière efficace pour aller attaquer un rempart.

[municio]

Il me parait plus logique qu'il s'agisse d'une tortue normale qui, une fois au pied du mur adopte la formation inclinée pour permettre l'escalade du mur.

OUI! Je me suis dit la même chose en observant la représentation de jost (comme quoi une représentation,même imparfaite,amène à réfléchir et éventuellement à trouver des solutions...).

[jost]

Dans le film "Troie" avec Brad Pitt, sur la plage une tortue est formée, soudain elle semble comme s'imploser, et les Grecs passent à l'attaque libre de tous mouvements.
Ce genre de manoeuvres en tortue devaient certainement faire l'objet d'entrainements soutenus et intenses en garnison...

[jost]

la représentation de jost (comme quoi une représentation,même imparfaite,amène à réfléchir et éventuellement à trouver des solutions...).

Jost a juste présenté cette image pour montrer et PROUVER que "fastigium" appliqué à une tortue ne se réduisait pas uniquement à un simple plan incliné, à une pente.

[municio]

La représentation de cette tortue d'attaque des remparts décrite par Tite Live en 44,9 devient de plus en plus nébuleuse.
Au début du verset 6,on pense tout d'abord à une tortue avec un toit à une seule pente lorsque l'auteur semble nous décrire une inclinaison progressive de boucliers du plus haut au 1er rang au plus bas au 5e,jusqu'au moment où,à la fin du même verset,l'auteur nous indique que cette tortue est "fastigatam",càd élévée en pointe,pour aussitôt nous préciser au cas où l'on aurait un doute, "sicut tecta aedificiorum sunt",càd "à l'exemple des toits des édifices".Là on se dit,bon,nous avons affaire à une tortue avec un toit classique à 2 pentes.
Enfin,ces 2 derniers jours,nous venons de voir qu'il ne nous semble pas probant qu'une tortue munie d'un toit d'une de ces 2 configurations ait pu faire la longue marche d'approche jusqu'au rempart,et qu'un toit habituel à peu près horizontal semble le plus approprié.
Nous constatons donc un décalage entre ce qui nous est conté dans le texte et nos déductions.
Bref c'est la bouteille à l'encre.
Pour Tite Live,qui raconte ces faits presque un siècle et demi plus tard,on peut même se demander s'il n'y a pas un aspect mythique déformant d'un évènement qui a du marquer la mémoire collective romaine.

[jost]

La représentation de cette tortue d'attaque des remparts décrite par Tite Live en 44,9 devient de plus en plus nébuleuse.
Au début du verset 6,on pense tout d'abord à une tortue avec un toit à une seule pente lorsque l'auteur semble nous décrire une inclinaison progressive de boucliers du plus haut au 1er rang au plus bas au 5e,jusqu'au moment où,à la fin du même verset,l'auteur nous indique que cette tortue est "fastigatam",càd élévée en pointe,pour aussitôt nous préciser au cas où l'on aurait un doute, "sicut tecta aedificiorum sunt",càd "à l'exemple des toits des édifices".Là on se dit,bon,nous avons affaire à une tortue avec un toit classique à 2 pentes.

Dans le cirque c'est la réunification des tortues des acteurs au moment où ceux de l'arrière, de part et d'autre s'inclinent qui donne une seule tortue en toit à deux pentes. C'est à ce moment là qu'elle s'élève en fastigatus (en pointe)
Lors du combat les boucliers protègent le dessus, le devant, les côtés, là elle forme un fastigium.

[obelix]

Je n'arrive pas à adhérer à l'idée que dans le cirque, la tortue puisse posséder deux pentes. Tite live dit bien qu'il s'agit de la même tortue, à part qu'elle est protégée devant et sur les côtés :

La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats.

Obé ...

[jost]

n'arrive pas à adhérer à l'idée que dans le cirque, la tortue puisse posséder deux pentes. Tite live dit bien qu'il s'agit de la même tortue, à part qu'elle est protégée devant et sur les côtés :

Dans le cirque chaque camp fait sa tortue (cela n'est pas dit dans le texte), Tite Live ne considère la chose , qu'à partir du moment où les acteurs se rejoignent et que de part et d'autre s'inclinent pour ne former qu'une seule tortue élevée en pointe.
C'est pourtant simple !!!

[obelix]

n'arrive pas à adhérer à l'idée que dans le cirque, la tortue puisse posséder deux pentes. Tite live dit bien qu'il s'agit de la même tortue, à part qu'elle est protégée devant et sur les côtés :

Dans le cirque chaque camp fait sa tortue (cela n'est pas dit dans le texte), Tite Live ne considère la chose , qu'à partir du moment où les acteurs se rejoignent et que de part et d'autre s'inclinent pour ne former qu'une seule tortue élevée en pointe.
C'est pourtant simple !!!

Admettons !

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

Au passage, on pourrait aussi étudier le "fastigio" de la phrase qui contient "propugnatoribus muri fastigio altitudinis aequabantur".

[jost]

Admettons !

c'est pas "admettons". C'est comme ça.

[jost]

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

je l'ai déjà expliqué, mais vous êtes dur de la feuille !!!!

[obelix]

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

je l'ai déjà expliqué, mais vous êtes dur de la feuille !!!!

OK ! Ce fastigio là ne s'applique pas à la tortue, mais désigne un toit ...

[municio]

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

Tu as raison,ce "fastigio" me parait particulièrement interessant.
Voici la traduction de cette phrase que je propose:
"De cette façon,les traits lancés du rempart ne blessèrent pas ceux qui approchaient (du rempart) et ceux (les traits) jetés sur la tortue à la manière d'une pluie d'averse coulèrent inoffensifs de sa partie supérieure glissante au plus bas (de la tortue)".

J'ai traduit ici fastigio par partie supérieure car d'une part j'analyse cet ablatif (fastigio ablatif de fastigium) comme un complément de manière répondant à la question comment ou plutot de quelle façon (de quelle façon ces traits coulèrent ils ?) et d'autre part je n'ai pas été sans remarquer l'opposition entre fastigio et ad imum (imus superlatif de inferus,bas) signifiant au plus bas.
Sachant que le mot fastigium indique très souvent la partie supérieure d'une chose (un batiment ou même un statut social au figuré),il m'apparait logique qu'ici ce mot représente la partie supérieure de la tortue,s'opposant à sa partie inférieure (ad imum).

[jost]

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

Tu as raison,ce "fastigio" me parait particulièrement interessant.
Voici la traduction de cette phrase que je propose:
"De cette façon,les traits lancés du rempart ne blessèrent pas ceux qui approchaient (du rempart) et ceux (les traits) jetés sur la tortue à la manière d'une pluie d'averse coulèrent inoffensifs de sa partie supérieure glissante au plus bas (de la tortue)".

J'ai traduit ici fastigio par partie supérieure car d'une part j'analyse cet ablatif (fastigio ablatif de fastigium) comme un complément de manière répondant à la question comment ou plutot de quelle façon (de quelle façon ces traits coulèrent ils ?) et d'autre part je n'ai pas été sans remarquer l'opposition entre fastigio et ad imum (imus superlatif de inferus,bas) signifiant au plus bas.
Sachant que le mot fastigium indique très souvent la partie supérieure d'une chose (un batiment ou même un statut social au figuré),il m'apparait logique qu'ici ce mot représente la partie supérieure de la tortue,s'opposant à sa partie inférieure (ad imum).

Il me semble que tu pensais que ces traits-là, tirés du rempart, étaient directs. Donc visaient le devant et les flancs...?

[municio]

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

je l'ai déjà expliqué, mais vous êtes dur de la feuille !!!!

OK ! Ce fastigio là ne s'applique pas à la tortue, mais désigne un toit ...

Pour moi,tu as tort et raison à la fois car à mon avis fastigio s'applique bien à la tortue,mais spécifiquement à sa partie supérieure (voir mon mail précédent),soit en fait à son toit,qui doit être à peu près horizontal dans la phase d'approche du rempart comme nous avons pu le déduire ces derniers jours.

[municio]

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce que signifie exactement le "fastigio" dans la phrase, "ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".

je l'ai déjà expliqué, mais vous êtes dur de la feuille !!!!

OK ! Ce fastigio là ne s'applique pas à la tortue, mais désigne un toit ...

Pour moi,tu as tort et raison à la fois car à mon avis fastigio s'applique bien à la tortue,mais spécifiquement à sa partie supérieure (voir mon mail précédent),soit en fait à son toit,qui doit être à peu près horizontal dans la phase d'approche du rempart comme nous avons pu le déduire ces derniers jours.

A ce sujet,je suis en train de me demander si l'ensemble des traits projetés en pluie à partir de la place forte ne pourrait pas concerner toutes les armes de jet (flêches,lances,javelots,traits des machines etc...) en tir direct.
Si le toit de la tortue est horizontal,tous ces traits tirés de la forteresse arriveraient sur ce toit de boucliers avec un important angle d'incidence et si les Romains ont fabriqué pour cette troupe d'élite des boucliers suffisamment lisses et durs et comme ces hommes armés se sont organisés pour ne pas offrir d'orifice dans le toit de leur tortue,tous ces traits glisseraient rapidement vers l'arrière en ripant,jusqu'à tomber au bas de la tortue (à l'arrière et sur les cotés suivant les angles de tir).