municio a écrit :
Curieux tout de même que les 2 sites déjà nommés proposaient comme participe présent de subeo à l'accusatif pluriel,masculin aussi bien que féminin,"subeuntes" et non "subeuntis" !
Apparemment, la déclinaison des participes présent est la troisième des faux-imparisyllabiques, mais il y a des exceptions. Les français ignorent peut-être celle dont tu parles ...
II – Déclinaisons :
Le participe présent suit la 3ème déclinaison des faux-imparisyllabiques.
Attention :
à l'ablatif neutre singulier, la terminaison est en -i au lieu de -e.
au neutre pluriel, le nominatif et l'accusatif sont en -ia.
La question des flèches, et des projectiles en général (javelots, frondes), était décisive dans l'art militaire antique; elle explique pour une grande part la recherche systématique de positions dominantes dans les combats.
En position dominante, les projectiles émis ont une portée plus grande et vont plus vite. C'est l'inverse pour le belligérant en position basse.
Retour à Alésia: de ce qui précède, on peut déduire que les lignes extérieures romaines à Alesia étaient partout en position très dominante, sauf dans la plaine et sur les lignes ext. nord. Sinon on ne comprends pas pourquoi l'armée de secours, malgré des effectifs considérables (25O OOO) n'a attaqué qu'en ces deux endroits.
NB: Bon anniversaire Jost, celui du triomphe de la thèse Alesia Salins
Modifié en dernier par Rémus Faber le mar. 21 oct. 2014, 17:16, modifié 2 fois.
municio a écrit : cause de la présence de "nec" associé à "et" dans la suite de cette phrase,je m'aperçois qu'il n'est pas possible de dissocier le membre de phrase étudié ci dessus avec ce qui suit,càd "et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".
En effet le Gaffiot (à nec 10,c) indique bien que "nec" suivi plus loin de "et",comme c'est le cas ici,doit être traduit par "d'une part..ne....pas...,d'autre part..."
La dissociation marquée par l'expression "d'une part...,d'autre part..." semble se faire au sujet des traits (tela).
Nous avons dans le 1er membre de phrase les traits "missa",càd lancés du rempart et dans le 2e membre les traits "iniecta",càd jetés sur la tortue à la manière d'une pluie d'orage.
Je pense que nous avons affaire là aux 2 techniques fondamentales de l'art de l'archerie : le tir direct et le tir indirect où l'archer vise un coin du ciel en calculant le lieu de rechute vertical de ses flêches.
Dans le 1er cas (le tir direct),ce sont les boucliers frontaux et lateraux qui seront concernés pour parer les traits,dans le second cas (le tir indirect en pluie),ce seront les boucliers formant le toit de la tortue.
Le tir direct serait l'apanage des défenseurs se situant sur le rempart alors que le tir indirect pourrait être le fait d'escouade d'archers situés plus en arrière et mieux protégés.
Tout cela n'est malheureusement pas rendu ni ne semble compris par la traduction de l'université de Louvain...
Ce qui prouverait bien que par fastigium l'on entende l'ensemble de la masse constituée par la tortue : le dessus, le devant et les côtés.
Modifié en dernier par jost le mar. 21 oct. 2014, 17:56, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Retour à Alésia: de ce qui précède, on peut déduire que les lignes extérieures romaines à Alesia étaient partout en position très dominante, sauf dans la plaine et sur les lignes ext. nord. Sinon on ne comprends pas pourquoi l'armée de secours, malgré des effectifs considérables (25O OOO) n'a attaqué qu'en ces deux endroits.
Au nord, la position était presque défavorable, cela laisserait entendre qu'un élément topographique vienne atténuer "le défavorable"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Retour à Alésia: de ce qui précède, on peut déduire que les lignes extérieures romaines à Alesia étaient partout en position très dominante, sauf dans la plaine et sur les lignes ext. nord. Sinon on ne comprends pas pourquoi l'armée de secours, malgré des effectifs considérables (25O OOO) n'a attaqué qu'en ces deux endroits.
Au nord, la position était presque défavorable, cela laisserait entendre qu'un élément topographique vienne atténuer "le défavorable"
Exact. On trouve cet élément à Touvent.
La ligne romaine sur ce petit col représentait une position favorable. Mais des Gaulois avançant en dévers à mi-pente le long de la côte de Clucy pouvaient se trouver en position légèrement dominante par rapport au col pour lancer des projectiles.
municio a écrit : cause de la présence de "nec" associé à "et" dans la suite de cette phrase,je m'aperçois qu'il n'est pas possible de dissocier le membre de phrase étudié ci dessus avec ce qui suit,càd "et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur".
En effet le Gaffiot (à nec 10,c) indique bien que "nec" suivi plus loin de "et",comme c'est le cas ici,doit être traduit par "d'une part..ne....pas...,d'autre part..."
La dissociation marquée par l'expression "d'une part...,d'autre part..." semble se faire au sujet des traits (tela).
Nous avons dans le 1er membre de phrase les traits "missa",càd lancés du rempart et dans le 2e membre les traits "iniecta",càd jetés sur la tortue à la manière d'une pluie d'orage.
Je pense que nous avons affaire là aux 2 techniques fondamentales de l'art de l'archerie : le tir direct et le tir indirect où l'archer vise un coin du ciel en calculant le lieu de rechute vertical de ses flêches.
Dans le 1er cas (le tir direct),ce sont les boucliers frontaux et lateraux qui seront concernés pour parer les traits,dans le second cas (le tir indirect en pluie),ce seront les boucliers formant le toit de la tortue.
Le tir direct serait l'apanage des défenseurs se situant sur le rempart alors que le tir indirect pourrait être le fait d'escouade d'archers situés plus en arrière et mieux protégés.
Tout cela n'est malheureusement pas rendu ni ne semble compris par la traduction de l'université de Louvain...
Ce qui prouverait bien que par fastigium l'on entende l'ensemble de la masse constituée par la tortue : le dessus et les côtés.
C'est possible,mais c'est là qu'il serait interessant de bien analyser ce 2e membre de phrase car c'est dedans que l'on y retrouve le terme "fastigio",et même,cerise sur le gateau,affublé d'un adjectif,comme lui certainement à l'ablatif (ou éventuellement au datif mais c'est peu probable) neutre singulier,"lubrico",càd glissant.
municio a écrit :C'est possible,mais c'est là qu'il serait interessant de bien analyser ce 2e membre de phrase car c'est dedans que l'on y retrouve le terme "fastigio",et même,cerise sur le gateau,affublé d'un adjectif,comme lui certainement à l'ablatif (ou éventuellement au datif mais c'est peu probable) neutre singulier,"lubrico",càd glissant.
"glissant" içi dans le sens "imperméable". En tous cas, imperméable aux deux sortes de tir de flèches, les directes et celles qui tombent du ciel.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :C'est possible,mais c'est là qu'il serait interessant de bien analyser ce 2e membre de phrase car c'est dedans que l'on y retrouve le terme "fastigio",et même,cerise sur le gateau,affublé d'un adjectif,comme lui certainement à l'ablatif (ou éventuellement au datif mais c'est peu probable) neutre singulier,"lubrico",càd glissant.
"glissant" içi dans le sens "imperméable". En tous cas, imperméable aux deux sortes de tir de flèches, les directes et celles qui tombent du ciel.
Je pense que ce sont principalement les flêches retombant en pluie à la verticale sur le toit de la tortue qui sont ici concernées,càd les indirectes.
Ce n'est pas faux de dire que ce toit de boucliers (les boucliers brandis au dessus des têtes des soldats de la tortue) était imperméable car les flêches ne semblaient pas se planter dedans mais au contraire elles semblaient s'écouler (sens de labebantur) de la partie supérieure de la tortue (fastigio) glissante (lubrico) à sa partie la plus basse (ad imum).
municio a écrit :C'est possible,mais c'est là qu'il serait interessant de bien analyser ce 2e membre de phrase car c'est dedans que l'on y retrouve le terme "fastigio",et même,cerise sur le gateau,affublé d'un adjectif,comme lui certainement à l'ablatif (ou éventuellement au datif mais c'est peu probable) neutre singulier,"lubrico",càd glissant.
"glissant" içi dans le sens "imperméable". En tous cas, imperméable aux deux sortes de tir de flèches, les directes et celles qui tombent du ciel.
Je pense que ce sont principalement les flêches retombant en pluie à la verticale sur le toit de la tortue qui sont ici concernées,càd les indirectes.
Ce n'est pas faux de dire que ce toit de boucliers (les boucliers brandis au dessus des têtes des soldats de la tortue) était imperméable car les flêches ne semblaient pas se planter dedans mais au contraire elles semblaient s'écouler (sens de labebantur) de la partie supérieure de la tortue (fastigio) glissante (lubrico) à sa partie la plus basse (ad imum).
Il serait bien de faire un dessin de l'ensemble, bien entendu dans le sens de l'attaque, contre le mur.
A peu de chose près cela. Les traits noirs représenteraient en coupe l'attaque en pointe (fastigatus) et la tourtue "le fastigium" parfaitement imperméable.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :C'est possible,mais c'est là qu'il serait interessant de bien analyser ce 2e membre de phrase car c'est dedans que l'on y retrouve le terme "fastigio",et même,cerise sur le gateau,affublé d'un adjectif,comme lui certainement à l'ablatif (ou éventuellement au datif mais c'est peu probable) neutre singulier,"lubrico",càd glissant.
"glissant" içi dans le sens "imperméable". En tous cas, imperméable aux deux sortes de tir de flèches, les directes et celles qui tombent du ciel.
Je pense que ce sont principalement les flêches retombant en pluie à la verticale sur le toit de la tortue qui sont ici concernées,càd les indirectes.
Ce n'est pas faux de dire que ce toit de boucliers (les boucliers brandis au dessus des têtes des soldats de la tortue) était imperméable car les flêches ne semblaient pas se planter dedans mais au contraire elles semblaient s'écouler (sens de labebantur) de la partie supérieure de la tortue (fastigio) glissante (lubrico) à sa partie la plus basse (ad imum).
Il serait bien de faire un dessin de l'ensemble, bien entendu dans le sens de l'attaque, contre le mur.
A peu de chose près cela. Les traits noirs représenteraient en coupe l'attaque en pointe (fastigatus) et la tourtue "le fastigium" parfaitement imperméable.
Là,attention,il s'agit d'une représentation de la phase terminale de l'assaut où une série d'hommes armés sont montés sur le toit de la tortue et s'apprètent à rentrer en contact avec les défenseurs du haut du rempart.
Cela fait longtemps que les tirs de traits indirects ne sont plus possibles car d'aussi près,ils risqueraient de toucher les défenseurs du rempart.
C'est pour cela que ce genre de tirs ne peut avoir lieu que quand la tortue se trouve à une certaine distance de ce rempart.
Modifié en dernier par municio le mer. 22 oct. 2014, 0:40, modifié 2 fois.
municio a écrit :
Là,attention,il s'agit d'une représentation de la phase terminale de l'assaut où une série d'hommes armés sont montés sur le toit de la tortue et s'apprètent à rentrer en contact avec les défensueurs du haut du rempart.
Cela fait longtemps que les tirs de traits indirects ne sont plus possibles car d'aussi près,ils risqueraient de toucher les défenseurs du rempart.
OUI et en phase d'approche c'est la tortue du bas.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :
Là,attention,il s'agit d'une représentation de la phase terminale de l'assaut où une série d'hommes armés sont montés sur le toit de la tortue et s'apprètent à rentrer en contact avec les défensueurs du haut du rempart.
Cela fait longtemps que les tirs de traits indirects ne sont plus possibles car d'aussi près,ils risqueraient de toucher les défenseurs du rempart.
OUI et en phase d'approche c'est la tortue du bas.
Pour toi,les 12 hommes armés (peut être 16) attaquant le haut du rempart,que l'on voit marcher sur le toit de la tortue,faisaient ils partie de la même tortue que les hommes du bas,tortue qui se serait séparée en 2 groupes lorsque celle ci est arrivée au pied du rempart,ou bien constituaient ils dès le départ 2 tortues différentes ? (je ne tiens pas compte de la tortue située en bas à droite qui semble là pour le folklore).
municio a écrit :Pour toi,les 12 hommes armés (peut être 16) attaquant le haut du rempart,que l'on voit marcher sur le toit de la tortue,faisaient ils partie de la même tortue que les hommes du bas,tortue qui se serait séparée en 2 groupes lorsque celle ci est arrivée au pied du rempart,ou bien constituaient ils dès le départ 2 tortues différentes ? (je ne tiens pas compte de la tortue située en bas à droite qui semble là pour le folklore).
Probablement une seule tortue au départ, puis contre le mur, la partie arrière passerait sur la partie la précédente dont l’arrière s’abaisse pour former une plate-forme d’accès.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Il ne me semble pas que dans la pratique une tortue telle qu'elle est décrite puisse se déplacer, le dernier rang ayant un genou à terre ... Il me parait plus logique qu'il s'agisse d'une tortue normale qui, une fois au pied du mur adopte la formation inclinée pour permettre l'escalade du mur. D'autre part, il me paraît peu probable que les soldats qui montent sur cette tortue le fasse en formation de tortue qu'elle soit en pente ou normale, la tortue étant une formation défensive qui permet d'approcher l'ennemi à couvert et en aucun cas, l'attaque. Au contact de l'ennemi, il convient d'abandonner la formation en tortue qui ne permet pas l'utilisation des armes, pour que chaque soldat ait un espace suffisant pour utiliser son épée (son glaive) ou autre arme offensive.
Ce dessin, utile pour donner une illustration à un texte déjà traduit de façon assez universitaire ( ), conviendrait aussi bien à illustrer la reproduction des tortues en milieu hostile ...
obelix a écrit : contact de l'ennemi, il convient d'abandonner la formation en tortue qui ne permet pas l'utilisation des armes, pour que chaque soldat ait un espace suffisant pour utiliser son épée (son glaive) ou autre arme offensive.
Ben oui !!! Comme au cirque, mais içi pas deux combattants face à face, mais un groupe en formation d'attaque.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit : contact de l'ennemi, il convient d'abandonner la formation en tortue qui ne permet pas l'utilisation des armes, pour que chaque soldat ait un espace suffisant pour utiliser son épée (son glaive) ou autre arme offensive.
Ben oui !!! Comme au cirque, mais içi pas deux combattants face à face, mais un groupe en formation d'attaque.
Il y a bien des défenseurs sur le mur, sinon quel intérêt de former la tortue ?
J'ai des doutes quant au réalisme de la scène représentée;
Chaque tortue semble comprendre 16 hommes.
Pour se protéger par dessus, sur les côtés et devant, il faut 24 boucliers; la moitié des hommes de chaque tortue devaient donc être dotés chacun de 2 boucliers pour l'assaut.
Par ailleurs le mur n'est visiblement pas un mur gaulois, très difficile à démolir, même partiellement, en raison de l'entrelac de pierres, de terre et de bois
Enfin je pense que cet exercice est très acrobatique et en pratique très difficile à réussir en ambiance de combat effectif.
), conviendrait aussi bien à illustrer la reproduction des tortues en milieu hostile ...