Alésia...

[jost]

J'au vu sur internet le profil de l'aqueduc de Traslay en souterrain
Il comporte bien un profil en V mais tronqué en bas par un profil carré
Le conduit dont vous parlez était peut-être de ce type
Je crois vraiment à l'argumentation de Jost sur le fastigium

Je crois que Jost et moi sommes d'accord pour que dans Vitruve qui parle de mener de l'eau depuis la source jusqu'à une ville en contrebas, utilise le mot fastigium pour désigner une pente. la différence entre nous c'est que je pense que fastigium = pente, tandis que Jost pense que le mot fastigium désigne la triangulation de la pente (un angle de 90° entre la longueur et la hauteur, et une base constituée par la pente elle même). Corrige-moi, si je me trompe, Jost !

Obé ...

La pente d'un aqueduc est imperceptible à l'oeil nu; les chiffres ont été donnés: une pente de 5 pour 1000, soit un angle de 0,285 degré/ l'horizontale. Rien à voir avec la forme du fronton qui présente 2 pentes symétriques bien marquées.
Une fois de plus, Obé, tu nous enfumes parce qu'il n'y a pas de fastigium à Montbéliard
Mais restons cool!!

Je maintiens pour ma part que "fastigium" désigne ici le profil du conduit, comme à Traslay

Mon ami
Je ne pense pas. Moi aussi je le croyais au début, mais après re-lecture de Vitruve j'ai bien compris qu'il s'agissait des dénivelés du terrain.
Obelix souhaite seulement que "fastigium" puisse aussi signifier "pente". Comme l'on peut le lire dans les dictionnaires. Mais vois-tu l'analyse du mot "fastigium" n'y conduit pas.
A la décharge des traducteurs, regarde le temps que nous avons mis à comprendre un seul et unique mot, si de leur côté ils devaient en faire de même, leur travail n'avancerait pas très vite.

[obelix]

Une fois de plus, Obé, tu nous enfumes parce qu'il n'y a pas de fastigium à Montbéliard
Mais restons cool !!

Tu vois Rémus, c'est ce genre d'affirmation gratuite qui te rend "pas cool" ! Ce n'est pas en conformité avec la charte du forum cancoillotte.net !

Règles de bonne conduite
- La politesse et la courtoisie sont de rigueur.
- Pour une demande de renseignements, "boujour" et "merci" devraient être des automatismes.
- N’utilisez pas de langage type SMS.
- Utilisez la fonction "aperçu" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.
- N'abusez pas des majuscules, ni des tailles de caractères supérieures à la normale.
- N’adoptez pas de propos agressifs ou moqueurs envers un autre membre.

Obé ...

[Rémus Faber]

J'au vu sur internet le profil de l'aqueduc de Traslay en souterrain
Il comporte bien un profil en V mais tronqué en bas par un profil carré
Le conduit dont vous parlez était peut-être de ce type
Je crois vraiment à l'argumentation de Jost sur le fastigium

Je crois que Jost et moi sommes d'accord pour que dans Vitruve qui parle de mener de l'eau depuis la source jusqu'à une ville en contrebas, utilise le mot fastigium pour désigner une pente. la différence entre nous c'est que je pense que fastigium = pente, tandis que Jost pense que le mot fastigium désigne la triangulation de la pente (un angle de 90° entre la longueur et la hauteur, et une base constituée par la pente elle même). Corrige-moi, si je me trompe, Jost !

Obé ...

La pente d'un aqueduc est imperceptible à l'oeil nu; les chiffres ont été donnés: une pente de 5 pour 1000, soit un angle de 0,285 degré/ l'horizontale. Rien à voir avec la forme du fronton qui présente 2 pentes symétriques bien marquées.
Une fois de plus, Obé, tu nous enfumes parce qu'il n'y a pas de fastigium à Montbéliard
Mais restons cool!!

Je maintiens pour ma part que "fastigium" désigne ici le profil du conduit, comme à Traslay

Mon ami
Je ne pense pas. Moi aussi je le croyais au début, mais après re-lecture de Vitruve j'ai bien compris qu'il s'agissait des dénivelés du terrain.
Obelix souhaite seulement que "fastigium" puisse aussi signifier "pente". Comme l'on peut le lire dans les dictionnaires. Mais vois-tu l'analyse du mot "fastigium" n'y conduit pas.
A la décharge des traducteurs, regarde le temps que nous avons mis à comprendre un seul et unique mot, si de leur côté ils devaient en faire de même, leur travail n'avancerait pas très vite.

Salut Jost
Tu dis 2 choses contradictoires:
Je ne vois pas comment on peut comparer à un fronton (2 pentes bien marquées symétriques/rapport à un axe vertical) la pente unique infime d'un aqueduc; c'est ton analyse du terme fastigium qui est la bonne, j'en suis convaincu

[Rémus Faber]

Une fois de plus, Obé, tu nous enfumes parce qu'il n'y a pas de fastigium à Montbéliard
Mais restons cool !!

Tu vois Rémus, c'est ce genre d'affirmation gratuite qui te rend "pas cool" ! Ce n'est pas en conformité avec la charte du forum cancoillotte.net !

Règles de bonne conduite
- La politesse et la courtoisie sont de rigueur.
- Pour une demande de renseignements, "boujour" et "merci" devraient être des automatismes.
- N’utilisez pas de langage type SMS.
- Utilisez la fonction "aperçu" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.
- N'abusez pas des majuscules, ni des tailles de caractères supérieures à la normale.
- N’adoptez pas de propos agressifs ou moqueurs envers un autre membre.

Obé ...

Je ne vois pas en quoi le verbe "enfumer" est contraire à la charte du forum

[jost]

Salut Jost
Tu dis 2 choses contradictoires:
Je ne vois pas comment on peut comparer à un fronton (2 pentes bien marquées symétriques/rapport à un axe vertical) la pente unique infime d'un aqueduc

Oui le fronton d'un temple (pointe en haut), et c'est le cas de figure le plus facile à comprendre, marque 2 pentes symétriques par rapport à un axe verticale.
Idem pour les pièges, quoique pointe en bas l'axe reste aussi verticale.

C'est plus délicat pour les denivelés...
Un mot nous donne l'explication :
"LIBRAMENTUM, I, n
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
action de mettre de niveau voir: niveau
niveau n. m : degré d'élévation d'un plan horizontal voir: niveau
1 siècle avant J.C.TITUS LIVIUS (Tite Live)
bascule n. f : contre poids de machine voir: bascule
contrepoids n. m : poids qui contrebalance une force opposée voir: contrepoids"

Ta question affine la vision des choses
Les 2 pentes s'élèvent ou s'enfoncent par rapport à un plan horizontal qui serait alors la base.

[obelix]

Obelix souhaite seulement que "fastigium" puisse aussi signifier "pente". Comme l'on peut le lire dans les dictionnaires. Mais vois-tu l'analyse du mot "fastigium" n'y conduit pas.

Justement si !

Voici une figure représentant le fastigium de Vitruve censé faire couler l'eau (du haut vers le bas par la force de gravité) :

a représente la longueur, b la hauteur et c le terrain incliné. La pointe du fastigium se trouve en 2.

Ce qui permet de faire couler l'eau, c'est le rapport entre la longueur et la hauteur qui ne doit pas dépasser le minimum de 1/2 pied de haut pour 100 pieds de long. Or l'eau ne coule ni sur la longueur (a), ni sur la hauteur (b) qui forment le "fastigium" et qui sont des données de repérage dans l'espace, mais sur la base (c) . Le fastigium (a+b+c) sert donc à désigner l'inclinaison de la base sur laquelle coule l'eau. c'est pour cette raison que la seule traduction possible est pente ou déclinaison, etc ... C'est ça qui rend possible l'écoulement de l'eau !

Obé ...

[obelix]

Je ne vois pas en quoi le verbe "enfumer" est contraire à la charte du forum

Ce n'est pas le verbe "enfumer", mais l'ensemble de la phrase ... D'ailleurs, si tu dis "mais restons cool", il y a une raison ?

La remarque porte surtout sur la courtoisie !

Obé ...

[Rémus Faber]

Obelix souhaite seulement que "fastigium" puisse aussi signifier "pente". Comme l'on peut le lire dans les dictionnaires. Mais vois-tu l'analyse du mot "fastigium" n'y conduit pas.

Justement si !

Voici une figure représentant le fastigium de Vitruve censé faire couler l'eau (du haut vers le bas par la force de gravité) :

a représente la longueur, b la hauteur et c le terrain incliné. La pointe du fastigium se trouve en 2.

Ce qui permet de faire couler l'eau, c'est le rapport entre la longueur et la hauteur qui ne doit pas dépasser le minimum de 1/2 pied de haut pour 100 pieds de long. Or l'eau ne coule ni sur la longueur (a), ni sur la hauteur (b) qui forment le "fastigium" et qui sont des données de repérage dans l'espace, mais sur la base (c) . Le fastigium (a+b+c) sert donc à désigner l'inclinaison de la base sur laquelle coule l'eau. c'est pour cette raison que la seule traduction possible est pente ou déclinaison, etc ... C'est ça qui rend possible l'écoulement de l'eau !

Obé ...

Ce fastigium abc ne présente pas la symétrie verticale d'un fronton
C'est pourquoi je persiste et signe pour dire que fastigium désigne ici le profil du conduit (donc de type Taslay)
La faible inclinaison de son axe permet l'écoulement de l'eau

[Rémus Faber]

Regardez sur internet des images de l'aqueduc du Pont du Gard, vous verrez que les flancs en sont pentus sur certaines sections (Vers, Sehnac). Un fastigium.....

[jost]

Or l'eau ne coule ni sur la longueur (a), ni sur la hauteur (b) qui forment le "fastigium" et qui sont des données de repérage dans l'espace, mais sur la base (c) .

Il me semble que tu n'as pas lu. La remarque de Rémus, me fait reconsidérer ma vision des choses. La base serait plutôt l'horizontale.

Oui le fronton d'un temple (pointe en haut), et c'est le cas de figure le plus facile à comprendre, marque 2 pentes symétriques par rapport à un axe verticale.
Idem pour les pièges, quoique pointe en bas l'axe reste aussi verticale.

C'est plus délicat pour les denivelés...
Un mot nous donne l'explication :
"LIBRAMENTUM, I, n
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
action de mettre de niveau voir: niveau
niveau n. m : degré d'élévation d'un plan horizontal voir: niveau
1 siècle avant J.C.TITUS LIVIUS (Tite Live)
bascule n. f : contre poids de machine voir: bascule
contrepoids n. m : poids qui contrebalance une force opposée voir: contrepoids"

Ta question affine la vision des choses
Les 2 pentes s'élèvent ou s'enfoncent par rapport à un plan horizontal qui serait alors la base

[Rémus Faber]

Or l'eau ne coule ni sur la longueur (a), ni sur la hauteur (b) qui forment le "fastigium" et qui sont des données de repérage dans l'espace, mais sur la base (c) .

Il me semble que tu n'as pas lu. La remarque de Rémus, me fait reconsidérer ma vision des choses. La base serait plutôt l'horizontale.

Oui le fronton d'un temple (pointe en haut), et c'est le cas de figure le plus facile à comprendre, marque 2 pentes symétriques par rapport à un axe verticale.
Idem pour les pièges, quoique pointe en bas l'axe reste aussi verticale.

C'est plus délicat pour les denivelés...
Un mot nous donne l'explication :
"LIBRAMENTUM, I, n
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
action de mettre de niveau voir: niveau
niveau n. m : degré d'élévation d'un plan horizontal voir: niveau
1 siècle avant J.C.TITUS LIVIUS (Tite Live)
bascule n. f : contre poids de machine voir: bascule
contrepoids n. m : poids qui contrebalance une force opposée voir: contrepoids"

Ta question affine la vision des choses
Les 2 pentes s'élèvent ou s'enfoncent par rapport à un plan horizontal qui serait alors la base

Jost
Si tu regardes le profil en long d'un aqueduc, tu ne verras jamais 2 pentes, qui plus est symétriques (/ à une verticale) et donc de signes opposés, car l'eau ne peut que descendre depuis sa source le long de l'aqueduc. c'est pourquoi il faut considérer le profil en travers, celui de la section du conduit, pour comprendre le sens de fastigium.

[jost]

il faut considérer le profil en travers

J'entends bien, mais le profil de travers ne mesure pas 100 pieds/1/2 pieds.
Je pense que nous sommes là dans le travail des géomètres, et du tracé de l'acqueduc.

[municio]

La pente d'un aqueduc est imperceptible à l'oeil nu; les chiffres ont été donnés: une pente de 5 pour 1000, soit un angle de 0,285 degré/ l'horizontale. Rien à voir avec la forme du fronton qui présente 2 pentes symétriques bien marquées.

Attention,Rémus,le degré de pente donné (un demi pied pour cent pieds) est un degré de pente minimal car Vitruve utilise l'expression "ne minus" (Vitruve VIII,7,1) càd "au moins".
Il conseille à mon avis d'en avoir plus car il écrit à un autre endroit (traduction Itinera): "Si l'eau a beaucoup de pente,il n'en sera que plus facile de la conduire" (Vitruve VIII,6,3).

[jost]

Attention,Rémus,le degré de pente donné (un demi pied pour cent pieds) est un degré de pente minimal car Vitruve utilise l'expression "ne minus" (Vitruve VIII,7,1) càd "au moins".
Il conseille à mon avis d'en avoir plus car il écrit à un autre endroit (traduction Itinera): "Si l'eau a beaucoup de pente,il n'en sera que plus facile de la conduire" (Vitruve VIII,6,3).

La pente d'un aqueduc est imperceptible à l'oeil nu; les chiffres ont été donnés: une pente de 5 pour 1000, soit un angle de 0,285 degré/ l'horizontale. Rien à voir avec la forme du fronton qui présente 2 pentes symétriques bien marquées.

Attention,Rémus,le degré de pente donné (un demi pied pour cent pieds) est un degré de pente minimal car Vitruve utilise l'expression "ne minus" (Vitruve VIII,7,1) càd "au moins".
Il conseille à mon avis d'en avoir plus car il écrit à un autre endroit (traduction Itinera): "Si l'eau a beaucoup de pente,il n'en sera que plus facile de la conduire" (Vitruve VIII,6,3).

Très judicieuse remarque.
Les denivelés variaient, voilà pourquoi l'on ne peut parler de pente, mais de déclivité ou de dénivelé. Pour les Romains celles-ci s'incrivaient dans des fastigii en raison du calcul hauteur/longueur.

[Rémus Faber]

il faut considérer le profil en travers

J'entends bien, mais le profil de travers ne mesure pas 100 pieds/1/2 pieds.
Je pense que nous sommes là dans le travail des géomètres, et du tracé de l'acqueduc.

Si tu as raison sur ce texte, çà signifie que "fastigium" peut se traduire simplement par "pente" et que ton argumentation, que je continue à trouver convaincante, ne tient pas

[jost]

Si tu as raison sur ce texte, çà signifie que "fastigium" peut se traduire simplement par "pente" et que ton argumentation, que je continue à trouver convaincante, ne tient pas

Le terme de pente est impropre.

Les denivelés variaient, voilà pourquoi l'on ne peut parler de pente, mais de déclivité ou de dénivelé. Pour les Romains celles-ci s'incrivaient dans des fastigii en raison du calcul hauteur/longueur

[Rémus Faber]

La pente d'un aqueduc est imperceptible à l'oeil nu; les chiffres ont été donnés: une pente de 5 pour 1000, soit un angle de 0,285 degré/ l'horizontale. Rien à voir avec la forme du fronton qui présente 2 pentes symétriques bien marquées.

Attention,Rémus,le degré de pente donné (un demi pied pour cent pieds) est un degré de pente minimal car Vitruve utilise l'expression "ne minus" (Vitruve VIII,7,1) càd "au moins".
Il conseille à mon avis d'en avoir plus car il écrit à un autre endroit (traduction Itinera): "Si l'eau a beaucoup de pente,il n'en sera que plus facile de la conduire" (Vitruve VIII,6,3).

Certes, mais l'inclinaision (ou la déclivité, ou la pente) était toujours faible et non discernable de visu. C'est le cas du Pont du Gard et de l'aqueduc de Chaponost.

[obelix]

Certes, mais l'inclinaision (ou la déclivité, ou la pente) était toujours faible et non discernable de visu. C'est le cas du Pont du Gard et de l'aqueduc de Chaponost.

Si une pente de 5 mm par mètre (= 1/2 pied par 100 pieds) n'est pas visible sur un aqueduc de plusieurs kilomètres, elle le sera encore moins sur la section du même aqueduc qui mesurerait deux fois 50 cm, par exemple. (le point le plus bas se trouverait 2,5 mm plus bas que les bords)...

D'autre part, après une lecture éclairée du texte de Vitruve, on ne peut plus avoir de doute. On peut le lire en cliquant là!

Obé ...

[obelix]

On va pas tarder à être des experts en rhéologie ...

[Rémus Faber]

Certes, mais l'inclinaision (ou la déclivité, ou la pente) était toujours faible et non discernable de visu. C'est le cas du Pont du Gard et de l'aqueduc de Chaponost.

Si une pente de 5 mm par mètre (= 1/2 pied par 100 pieds) n'est pas visible sur un aqueduc de plusieurs kilomètres, elle le sera encore moins sur la section du même aqueduc qui mesurerait deux fois 50 cm, par exemple. (le point le plus bas se trouverait 2,5 mm plus bas que les bords)...

D'autre part, après une lecture éclairée du texte de Vitruve, on ne peut plus avoir de doute. On peut le lire en cliquant là!

Obé ...

Question: dans ce texte, "fastigata" traduit-il '"lit'' ou "pente" ? Si c'est le 2° cas, alors la thèse de Jost selon laquelle "fastigium" traduit nécessairement une structure de type dièdre est clairement mise en défaut.
Pour ma part, je passe à un autre sujet