Alésia...

[municio]

Tu ne veux comprendre aucun argument sensé et logique.

Le mouvement n'est exprimé que par le verbe !!!
Regardes les exemples cités par le Gaffiot.
Dans le cas de l'angle, du troisième côté de la Bretagne qui regarde la Germanie, il n'y a aucun mouvement !

Eh bien du Gaffiot parlons en!
On y trouve pour le mot "specto",au sens 7:regarder,donner sur,avoir vue sur.(redite du mail précédent que je n'ai pas pu supprimer,désolé )
On a même un extrait de texte avec ad: "(pars) quae ad fretum spectat" traduit par " (la partie du rivage) qui regarde le détroit".
C'est clair là tout de même,c'est la perpendiculaire de la ligne du rivage qui se dirige et pointe dans la direction de ce détroit.
Eh bien c'est la même chose dans le passage en 7,69 pour la partie de colline qui regarde vers le soleil levant càd l'est et en 5,13 la péninsule du Cantion (l'actuel Kent) dont la résultante des 2 cotés (formant un des fameux angles dont parle César) et la pointe regarde bien vers l'est non?
Pour le Kent il suffit de regarder la position de villes comme Deal ou Broadstairs situés à la pointe et dont le rivage regarde bien vers l'est pour être édifié.
Toi tu fais le contraire pour le Kent tu fait regarder l'angle vers l'ouest au lieu de l'est! C'est stupéfiant.
Le texte est pourtant clair:"...alter angulus,qui est ad Cantium,quo ...,ad orientem solem....spectat","...,l'un (des angles),qui est vers le Kent,où abordent....,regarde l'orient ;..."
Mêmes construction et sens en 7,69:la partie de la colline regardait (spectabat) vers l'est (ad orientem solem).

[obelix]

Et la tienne est très logique aussi ! On voit bien sur cette image, trois rivières qui lèchent le pied de la colline ...

Sur ce dessin il n'y a que deux rivières, la troisième se trouve au nord : mais d'après ta logique elle devrait se trouver dans une plaine : ce qui n'est pas le cas.
Dans nos montagnes du Jura les rivières se trouvent souvent dans des gorges : la Lemme, la Saine, le Doubs, la Loue, le Lison, etc.
Sur ce dessin on voit le Lison et la Lise qui lèchent le pied de la colline où se trouve l'oppidum.

Tu oublies le bief des combes et le ruisseau des champs du poix ...

Obé ...

[jost]

On a même un extrait de texte avec ad: "(pars) quae ad fretum spectat" traduit par " (la partie du rivage) qui regarde le détroit".
C'est clair là tout de même,c'est la perpendiculaire de la ligne du rivage qui se dirige et pointe dans la direction de ce détroit.

OUI sans mouvement !!!!!
Donc regarder CHEZ. : la partie du rivage regarde chez le détroit.
Comme déjà dit le regard se matérialise par un angle (champ de vision), et non une perpendiculaire. (voir mes croquis de la 3ième côte de Bretagne)
Regardes les verbes utilisés pour AD avec mouvement, et qui justifient une traduction de AD par "vers". C'est sans équivoque, les verbes y expriment clairement un mouvement.
Et dans ces cas c'est AD = vers, sinon, sans mouvement, c'est AD = chez.
En conséquence "regarder" + AD (sans mouvement) c'est "regarder chez" et peu importe si l'objet observé se déplace, car le champ de vision matérialisé par un angle ne regarde que par son côté ouvert.
Quand on regarde "vers", ou "au" ou "à" c'est specto + IN ou + INTER.

[municio]

On a même un extrait de texte avec ad: "(pars) quae ad fretum spectat" traduit par " (la partie du rivage) qui regarde le détroit".
C'est clair là tout de même,c'est la perpendiculaire de la ligne du rivage qui se dirige et pointe dans la direction de ce détroit.

OUI sans mouvement !!!!!
Donc regarder CHEZ. : la partie du rivage regarde chez le détroit.
Comme déjà dit le regard se matérialise par un angle (champ de vision), et non une perpendiculaire. (voir mes croquis de la 3ième côte de Bretagne)
Regardes les verbes utilisés pour AD avec mouvement, et qui justifient une traduction de AD par "vers". C'est sans équivoque, les verbes y expriment clairement un mouvement.
Et dans ces cas c'est AD = vers, sinon, sans mouvement, c'est AD = chez.
En conséquence "regarder" + AD (sans mouvement) c'est "regarder chez" et peu importe si l'objet observé se déplace, car le champ de vision matérialisé par un angle ne regarde que par son côté ouvert.
Quand on regarde "vers", ou "au" ou "à" c'est specto + IN ou + INTER.

Cette querelle pour AD vers ou AD chez est ridicule car quand on regarde chez le voisin on regarde vers sa maison.Qu'est ce que ça change?

[municio]

Je conteste la représentation que tu fais de l'angle concernant la Germanie (ad germaniam spectat) sur ton shéma pour plusieurs raisons:
1) Le BG nous dit que la Bretagne ressemble à un triangle.Un triangle est par définition constitué de 3 angles,n'est ce pas?
César nous donne les 2 premiers en nous décrivant le 1er coté de 500 miles tourné vers la Gaule:au sud-est le Cantium (actuel Kent) et vers le sud-ouest la pointe
de Cornouaille (bien qu'il dise par erreur qu'elle pointe au sud).
Reste le 3e angle devant joindre le coté de 700 miles à celui de 800 miles.
Eh bien tu vois,cet angle,il devrait se trouver au niveau de l'Ecosse et pas du tout où tu l'as mis entre le Kent et le Suffolk!
2) Le 2e problème consiste au fait que chez César on sait où commence la Germanie,c'est à dire sur la rive droite du Rhin,mais on ne sait absolument pas où elle finit.
Les Cimbres,qui ont envahi la Gaule au siècle précédent,venaient du Danemark (péninsule cimbrique) .
Quand aux Goths,dont on entendra énormément parler aux siècles postérieurs,et qui constituaient un peuple germain par excellence,ils étaient originaire du Gotland
situé dans l'actuelle Suède càd en pleine Scandinavie.
A ce sujet,beaucoup pensent que la Scandinavie est le foyer originel de tous les Germains.
Si la Germanie doit comprendre,en plus de l'actuelle Allemagne,le Danemark et toute la Scandinavie,le problème n'est plus du tout le même!
3) Ton angle (celui concernant la Germanie) est dans un creux alors qu'il devrait être constitué d'une pointe de terre (comme le Kent et la Cornouaille).
D'ailleurs,par comparaison,les 3 angles d'un triangle sont bien des pointes.
4) L'angle joignant le 1er coté au 3e a déjà été pris par le Kent.Le 2e angle de ce 3e coté de 800 miles devrait donc être à l'opposé,càd du coté de l'Ecosse comme je
l'ai déjà dit,et non collé au Kent comme tu l'as fait sur ton shéma.

[municio]

Quand à la représentation de l'autre angle (ad orientem solem spectat) représentant le Kent (ou Cantium),il est bien rendu sur ton shéma par les 2 traits rouges en bas à droite,constituant une espèce de grande flêche rouge orientée dans la bonne direction càd l'est.
Par contre ta flêche jaune à gauche,orientée vers l'ouest,est à supprimer car orientée à l'opposé de la direction qu'elle devrait prendre.
C'est bien la flêche rouge qu'il faut suivre en prolongeant sa pointe !
La direction orientale de cet angle est bien confirmée par le texte du BG en 5,13:
"....alter angulus,qui est ad Cantium,quo......,ad orientem solem...spectat,...."
"....l'un (des angles),qui est vers le Kent,où......,regarde l'orient,...."

[municio]

PRAERUPTA. abrupt, à pic

Le garde le site d'Utique !!! Praerupta ne signifie pas A PIC.

Là,c'est tout le problème de la signification de praerupta qui est posé.
Le Gaffiot en donne comme définition:taillé à pic,escarpé,abrupt.
D'un point de vue militaire,ces 3 adjectifs ne signifient pas du tout la même chose.
Taillé à pic c'est concrètement une paroi verticale que l'on trouve dans certaines Gorges (de la Saine ou du Lison pour ne pas les nommer) ou le coté d'une montagne.C''est infranchissable.
Par contre pour escarpé ou abrupt (les 2 adjectifs ont un sens voisin),c'est concrétement une pente forte sinon très forte que l'on peut quand même grimper avec beaucoup d'efforts.
Ce n'est donc pas un obstacle infranchissable.
Les pentes latérales du site d'Utique en sont une bonne illustration.
En ce qui concerne Alesia,je pense que les loca praerupta (en 7,86) étaient des pentes escarpées ou abruptes que Vercingétorix a fait grimper à ses troupes pour essayer de forcer le blocus de la plaine gardée par des retranchements romains trop puissants.C'était la tentative de la dernière chance pour les Gaulois assiégés dans l'oppidum.
Elles les ont bien grimpées puisque les retranchements romains,situés très certainement en haut des pentes,ont bien été attaqués (voir 7,86 et 7,87).César a même été obligé d'intervenir personnellement après avoir envoyé avant 2 de ses lieutenants (Brutus puis Fabius).
Vercingétorix n'aurait évidemment rien tenté contre des parois à pic.

[vieux sage]

En ce qui concerne Alesia,je pense que les loca praerupta (en 7,86) étaient des pentes escarpées ou abruptes que Vercingétorix a fait grimper à ses troupes pour essayer de forcer le blocus de la plaine gardée par des retranchements romains trop puissants.C'était la tentative de la dernière chance pour les Gaulois assiégés dans l'oppidum.
Elles les ont bien grimpées puisque les retranchements romains,situés très certainement en haut des pentes,ont bien été attaqués (voir 7,86 et 7,87).César a même été obligé d'intervenir personnellement après avoir envoyé avant 2 de ses lieutenants (Brutus puis Fabius).
Vercingétorix n'aurait évidemment rien tenté contre des parois à pic.

Tu résumes parfaitement les mouvements :
Les gaulois assiégés gravissaient les prerupta qui étaient de même hauteur que l'oppidum pour atteindre l'armée de secours qui se trouvait dans la plaine : la plaine se trouvait donc au même niveau que l'oppidum.
c.q.f.d.

[Angusdels]

J'ai vraiment pas compris ce que la Bretagne foutait là.

Je croyais qu'Alésia était en FC, mais finalement, c'est du côté de Londres ?

[municio]

Les gaulois assiégés gravissaient les prerupta qui étaient de même hauteur que l'oppidum pour atteindre l'armée de secours qui se trouvait dans la plaine : la plaine se trouvait donc au même niveau que l'oppidum.

Non,je n'interprète pas cet épisode de la bataille de la même façon que toi (bien qu'il y ait quelques convergences):
1)Des praerupta il y en avait des 2 cotés de(s) la vallée(s),càd coté oppidum et coté collines.
C'est pour cela que les 2 versants formaient une vallée en V (2 pentes abruptes en face à face) attesté par le terme fastigio en 7,69.
Ceci sur 3 cotés (nord,ouest et sud).
A l'est la plaine,en bas.
2)Les assiégés gaulois ne cherchaient pas à forcer le blocus de la plaine,située en bas,où les défenses romaines étaient trop puissantes,mais au contraire essayaient de forcer les retranchements situés en haut des collines après avoir gravi les fameux praerupta,càd pentes abruptes.
Ce sont des collines qui ceinturaient Alesia et non un ou des plateaux.
Je suis en total désaccord à ce sujet avec la vision du capitaine Galotti que tu revendiques.
Je connaissais bien sa thèse car A. Berthier s'en réclamait.
Pour un plateau,César emploie le terme latin de "summam planitiem" càd plaine de sommet ou de hauteur (voir 8,14),ce qu'est bien un plateau.
Ce terme n'est jamais employé lors du récit du siège d'Alesia.

[vieux sage]

Les gaulois assiégés gravissaient les prerupta qui étaient de même hauteur que l'oppidum pour atteindre l'armée de secours qui se trouvait dans la plaine : la plaine se trouvait donc au même niveau que l'oppidum.

Non,je n'interprète pas cet épisode de la bataille de la même façon que toi (bien qu'il y ait quelques convergences):
1)Des praerupta il y en avait des 2 cotés de(s) la vallée(s),càd coté oppidum et coté collines.
C'est pour cela que les 2 versants formaient une vallée en V (2 pentes abruptes en face à face) attesté par le terme fastigio en 7,69.
.

Il ne faut pas choisir une seule définition d'un terme mais étudier toutes les interprétations, et ne pas retenir seulement la troisième !.

De plus il n'est écrit nulle part que la plaine est en bas.

[municio]

Je croyais qu'Alésia était en FC, mais finalement, c'est du côté de Londres ?

Oui,les commandos britanniques SAS ont opéré un détournement!

[obelix]

Je croyais qu'Alésia était en FC, mais finalement, c'est du côté de Londres ?

Oui,les commandos britanniques SAS ont opéré un détournement!

La tectonique des plaques a encore frappé !

[obelix]

1)Des praerupta il y en avait des 2 cotés de(s) la vallée(s),càd coté oppidum et coté collines.
C'est pour cela que les 2 versants formaient une vallée en V (2 pentes abruptes en face à face) attesté par le terme fastigio en 7,69.
Ceci sur 3 cotés (nord,ouest et sud).
A l'est la plaine,en bas.

Comme Vieux-Sage, tu insistes sur le fait que la plaine doit se situer obligatoirement à l'est . Regarde ce schéma et dis-moi ce qui empêche la plaine de se situer au sud ?

Obé ...

[vieux sage]

Comme Vieux-Sage, tu insistes sur le fait que la plaine doit se situer obligatoirement à l'est . Regarde ce schéma et dis-moi ce qui empêche la plaine de se situer au sud ?

Obé ...

Sur le site de Courcelles les plaines se trouvent au sud et au nord, alors que César ne parle que d'une plaine qui se trouve forcément à l'EST puisqu'il écrit que tous les côtés (reliquis) - autres que celui du soleil levant (l'est)-,sont occupés par des collines rapprochées.
Te connaissant personnellement, je n'arrive pas à comprendre ton obstination à ne pas comprendre un texte pourtant clair.

Comme Jost avec son site de Salins tu ne peut interpréter les textes sereinement.

[obelix]

Sur le site de Courcelles les plaines se trouvent au sud et au nord, alors que César ne parle que d'une plaine qui se trouve forcément à l'EST puisqu'il écrit que tous les côtés (reliquis) - autres que celui du soleil levant (l'est)-,sont occupés par des collines rapprochées.

Non, Vieux-Sage ! C'est toi qui lis mal le texte !

Il est écrit :

En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois mille pas, de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, toute la partie orientale de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Il n'y a absolument aucun indice de la position de la plaine par rapport à la partie orientale de la colline oppidale .

Obé ...

[vieux sage]

Sur le site de Courcelles les plaines se trouvent au sud et au nord, alors que César ne parle que d'une plaine qui se trouve forcément à l'EST puisqu'il écrit que tous les côtés (reliquis) - autres que celui du soleil levant (l'est)-,sont occupés par des collines rapprochées.

Non, Vieux-Sage ! C'est toi qui lis mal le texte !

Il est écrit :

En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois mille pas, de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, toute la partie orientale de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Il n'y a absolument aucun indice de la position de la plaine par rapport à la partie orientale de la colline oppidale .

Obé ...

Continue la lecture du texte et tu verras au VII, 70,1 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie à lieu dans la plaine de 3000 pas" ; puis au70,3 :"mis en fuite les Gaulois s'embarassent eux-mêmes par leur nombre et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y entassent"
Le combat dans LA plaine s'est donc déroulé devant la maceria, donc du côté oriental.
C'est clair !
"La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum,
et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."
Colonel Henri Le Mire, Alésia en Séquanie, page 58

De toute façon il est bien écrit qu'il y a une plaine et que tous les autres côtés l'oppidum est ceint par des collines rapprochées. Le site de Courcelles ne peut donc pas convenir ou alors n'importe colline de F. C. peut revendiquer le titre d'Alésia.

[obelix]

Continue la lecture du texte et tu verras au VII, 70,1 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie à lieu dans la plaine de 3000 pas" ; puis au70,3 :"mis en fuite les Gaulois s'embarassent eux-mêmes par leur nombre et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y entassent"
Le combat dans LA plaine s'est donc déroulé devant la maceria, donc du côté oriental.
C'est clair !

Regarde ce dessin ! La plaine est bien devant l'oppidum, la maceria est bien à l'est, les portes (flèches noires) donnent bien un accès direct à la plaine qui pourtant se trouve au sud !

On est d'accord ?

Obé ...

[vieux sage]

Continue la lecture du texte et tu verras au VII, 70,1 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie à lieu dans la plaine de 3000 pas" ; puis au70,3 :"mis en fuite les Gaulois s'embarassent eux-mêmes par leur nombre et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y entassent"
Le combat dans LA plaine s'est donc déroulé devant la maceria, donc du côté oriental.
C'est clair !

Regarde ce dessin ! La plaine est bien devant l'oppidum, la maceria est bien à l'est, les portes (flèches noires) donnent bien un accès direct à la plaine qui pourtant se trouve au sud !

On est d'accord ?

Obé ...

Relis ce que j'ai écrit plus haut !
César écrit que la plaine se trouve ANTE oppidum = DEVANT.
En général le devant d'une ville ou d'un édifice se trouve devant l'entrée, devant les portes : les portes de l'oppidum se trouvent dans le MURO qui se trouve à l'EST (César parle aussi des portes du MURO et pas seulement des portes due la maceria..
Pour quelle raison veux-tu à tout prix privilégier le site de Courcelles qui ne correspond ni topographiquement, ni géographiquement ?
Tu serais beaucoup plus utile à nos recherches si tu revenais à ta position antérieure beaucoup plus sérieuse.
Notamment lorsque nous avons ensemble déterminé que Abiolica n'était pas Pontarlier.

[obelix]

Relis ce que j'ai écrit plus haut !
César écrit que la plaine se trouve ANTE oppidum = DEVANT.
En général le devant d'une ville ou d'un édifice se trouve devant l'entrée, devant les portes : les portes de l'oppidum se trouvent dans le MURO qui se trouve à l'EST (César parle aussi des portes du MURO et pas seulement des portes due la maceria.

J'abandonne ...

Pour quelle raison veux-tu à tout prix privilégier le site de Courcelles qui ne correspond ni topographiquement, ni géographiquement ?

C'est que justement, géographiquement, Mandeure se situe sur la route antique de Langres à Kembs, et que cet itinéraire permet d'éviter le franchissement de la montagne du Jura en passant par la Suisse .

Tu serais beaucoup plus utile à nos recherches si tu revenais à ta position antérieure beaucoup plus sérieuse.
Notamment lorsque nous avons ensemble déterminé que Abiolica n'était pas Pontarlier.

C'est justement ce que j'ai fait pour localiser Alésia, et c'est d'une façon tout à fait sérieuse que j'ai procédé ...

Obé ...