Alésia...

[jost]

« Intermissam collibus » plaine vallonnée, tout simplement.
Une surface plus ou moins plane.
César signale cela, car un tel relief influence le combat de cavalerie.

Pardon ?

Quam intermissam collibus ... Quam = planitie . Donc Planitie intermissam collibus (La plaine laissée au milieu des collines) Ou la plaine entre les collines ...

Obé ...

Des buttes peuvent être qualifiées de collines par César.
Une plaine placée entre des buttes , donc une plaine vallonnée.
Et non pas des collines tout autour de la plaine qui ne représenteraient quant à elles aucune difficulté pour un combat de cavalerie et qui par conséquent ne seraient même pas mentionnées.
Raisonnement latin : une plaine placée entre (intermitto) des buttes, à l'instar d'un espace interjetté (interjectio) entre deux versants se rejoignant en pointe (fastigium).

[vieux sage]

Cher Vieux sage, tu as raison, je prends quand même plus parti-pris pour Alésia en Bourgogne... et depuis peu je suis donc intéressée par Guillon. mais c'est là un "bien peu grand" parti-pris... Je doute donc qu'Alésia soit en Séquanie, mais qui sait ? ... Et pourquoi diable me répondre que c'est ''chose fausse''' de voir Alésia en Bourgogne ? C'est une possibilité aussi valable que la Séquanie, je pense. Qui a la science infuse ? Personne... J'accepte tes réactions... veux-tu bien accepter les miennes ?
Vieux sage, ton document ne parle pas des vestiges que tu défends maintenant sur Internet. Mais il est vrai qu'avec l'âge tout devient moins évident ; mais quand même ! : tu étais plus jeune à l'époque de la sortie de ton doc, mais rien sur le barrage de l'éperon barré que tu dis avoir été présent là,(il y est toujours) à Eternoz ; j'ai rouvert ton document ; rien !

Mais c'est vrai que j'ai longtemps pensé qu'Alésia était le Mt Auxois. Quoique je n'aie point été d'accord sur toute chose concernant cette thèse non plus ! Il y eut de longues discussions avec mon mari...

L'oppidum d'Eternoz comprend 400 hectares, je ne les ai pas tous parcourus . Ce n'est qu'en 2010 que - étant intrigué par le fait que les essarts Maliverney étaient séparés de la plaine par une ligne boisée, la curiosité m'a poussé à y faire une petite visite. Je ne connaissais pas ces vestiges au moment de l'édition de ma petite plaquette de travail tirée à peu d'exemplaires et que j'ai vendue (peut-être aurais-dû la donner ?)
Quant au Mont Auxois il ne semble pas ceint par des collines et séparé d'elles par un "spacio mediocri".

LE MONT AUXOIS

César fait route in Sequanos, il n'a pas indiqué qu'il avait changé de
direction. En I, 23, Il ne manque pas de signaler que les Helvètes modifièrent leur
projet et qu'ils firent demi-tour (commutato consilio atque itinere coverso).
Nous ne savons pas précisément où se trouvait la frontière lingono-séquane :
Il arrive que les rivières servent de limites (les historiens pensent à la Saône), mais
plus généralement ce rôle est dévolu aux montagnes : dans ce cas le massif
gneissique de La Serre est une hypothèse beaucoup plus plausible.

[vieux sage]

« Intermissam collibus » plaine vallonnée, tout simplement.
Une surface plus ou moins plane.
César signale cela, car un tel relief influence le combat de cavalerie.

Pardon ?

Quam intermissam collibus ... Quam = planitie . Donc Planitie intermissam collibus (La plaine laissée au milieu des collines) Ou la plaine entre les collines ...

Obé ...

Traduction de Gaffiot :

[vieux sage]

Les Alésiens n'ont pas eu à chercher loin pour les pierres de la maceria : à proximité se trouve un immense LAPIAZ

[jost]

« Intermissam collibus » plaine vallonnée, tout simplement.
Une surface plus ou moins plane.
César signale cela, car un tel relief influence le combat de cavalerie.

Pardon ?

Quam intermissam collibus ... Quam = planitie . Donc Planitie intermissam collibus (La plaine laissée au milieu des collines) Ou la plaine entre les collines ...

Obé ...

Traduction de Gaffiot :

OUI le Gaffiot, pour ce coup-là, semble tout aussi précis que pour fastigium = pente.
"Planities intermissam collibus" paysage relativement plat, mais valloné très modérément.
Une plaine placée entre des buttes , donc une plaine vallonnée.
Raisonnement latin : une plaine placée entre (intermitto) des buttes, à l'instar d'un espace interjetté (interjectio) entre deux versants se rejoignant en pointe (fastigium).

[vieux sage]

Bravo à Obélix pour son travail. De longue haleine ou facilité par Internet ? Bravo quand même.

Alaise (Doubs), activité sidérurgique protohistorique, Ld Châtaillon

On ne trouve pas de GUILLON dans ta liste...

[vieux sage]

Pour ceux que ça interesse, Voici la mise à jour de la liste des toponymes français formés comme Alésia à partir de Ayas . Et les toponymes ayant rapport avec la métalurgie (pris dans un rayon de 4 km) ...


Alaise (Doubs), activité sidérurgique prehistorique

*Lizine(25, Doubs) Lds Chatillon sur Lison, Forges de Chatillon

Alaise, Chatillon sur Lison, Forges de Chatillon, Lizine : quatre lieux réunis sur le site d'Alésia.
Merci Obé !

Le nécrologe de l'abbaye Saint-Paul de Besançon cite Altare de Alesia et
Altare de Myon ; celui de Saint-Anatoile de Salins extrait en 1390, ex antiquis
libris et regestris ecclesie, mentionne : Girardus de ALESIA, Henricus de
ALESIA, etc...
Le registre des naissances d'Alaise, du XVIe au XVIIe siècle, exploré dans
les archives de Myon par Auguste Castan, a montré des centaines d'exemples du
mot Alesia ou Alezia 1 ":
"Sequitur regestrum puerorum baptizatorum locorum parrochialium de
Myone ac de Alesia, de quibus locis est rector et curatus Nycolaus de Joulx.
Reginaldus, filius Claudii Bordy, dicti Moyne, de Alezia, et Nycete, ejus
uxoris, baptizatus fuit die vigesima octava mensis decembris, anno quo supra
(1567) ; cujus patrinus fuit Reginaldus Bordy, et matrina Dyonisia Vigoureux,
omnes dicti loci de Alezia.
Joannes, filius Remigli Vigoureux, de Alezia, et Cecillie, ejus uxoris,
baptizatus fuit die vigesima tertia mensis augustii, anno Domini millesimo
quingentesimo septuagesimo tertio (1573) ; cujus patrinus fuit Joannes Guillemin,
et matrina Pierreta, filia Claudii Bordy, dictus le Clerc, omnes de Alezia.
Dyonisius, filius Joannis Guillemin, de Alesia et Joanne, ejus uxoris,
baptizatus fuit die penultima mensis februarii, anno Domini millesimo
quingentesimo septuagesimo quinto ; cujus patrinus fuit Dyonisus Bernard, de
Capella, Alezia commorans, et matrima Hugoneta, filia deffuncti Petri Perceval,
de Alezia.
Fransiscus, filius Dyonisii Guillemein, de Alezia, et Anatholie, ejus uxoris,
baptizatus fuit die quinta novembris, anno Domini millesimo sexentesimo quinto ;
cujus patrimus fuit Franciscus Bouverans, et matrima Ludaovica, filia Hugonini
Bordy, omnes Alezia. Etc....
Les actes ci-dessus, consignés dans un manuscrit, petit in-folio, avec
couverture en parchemin portant ce titre : "Registres de la paroisse de Myon des
années 1567 jusqu'à 1653," appartenant à la commune de Myon, ont été extraits
par nous archiviste-paléographe, inspecteur des archives communales du Doubs,
qui en certifions l'authenticité."
Besançon, le 16 novembre 1861. Signé : Auguste Castan

[vieux sage]

[

OUI le Gaffiot, pour ce coup-là, semble tout aussi précis que pour fastigium = pente.
"Planities intermissam collibus" paysage relativement plat, mais valloné très modérément.
Une plaine placée entre des buttes , donc une plaine vallonnée.
Raisonnement latin : une plaine placée entre (intermitto) des buttes, à l'instar d'un espace interjetté (interjectio) entre deux versants se rejoignant en pointe (fastigium).[/quote]

Traduction de fastigium par Gaffiot : c'est plus complet que tu ne dis !

[jost]

[

OUI le Gaffiot, pour ce coup-là, semble tout aussi précis que pour fastigium = pente.
"Planities intermissam collibus" paysage relativement plat, mais valloné très modérément.
Une plaine placée entre des buttes , donc une plaine vallonnée.
Raisonnement latin : une plaine placée entre (intermitto) des buttes, à l'instar d'un espace interjetté (interjectio) entre deux versants se rejoignant en pointe (fastigium).

Traduction de fastigium par Gaffiot : c'est plus complet que tu ne dis !

OUI, mais pente (le sens 2) est impropre.

[municio]

[

OUI le Gaffiot, pour ce coup-là, semble tout aussi précis que pour fastigium = pente.
"Planities intermissam collibus" paysage relativement plat, mais valloné très modérément.
Une plaine placée entre des buttes , donc une plaine vallonnée.
Raisonnement latin : une plaine placée entre (intermitto) des buttes, à l'instar d'un espace interjetté (interjectio) entre deux versants se rejoignant en pointe (fastigium).

Traduction de fastigium par Gaffiot : c'est plus complet que tu ne dis !

OUI, mais pente (le sens 2) est impropre.

Oui le sens 2 tout à fait impropre je confirme (au moins double pente avec sommet) et le sens 3 fortement suspect.

[vieux sage]

OUI, mais pente (le sens 2) est impropre.

Oui le sens 2 tout à fait impropre je confirme (au moins double pente avec sommet) et le sens 3 fortement suspect.[/quote]


Ceux qui traduisent Fastigium par toit à deux pentes inversées pour ALESIA se mettent le doigt dans l'œil.
Car à Alésia les pentes ne sont pas décrites de cette façon :
César parle de praerupta :

[jost]

OUI, mais pente (le sens 2) est impropre.
Oui le sens 2 tout à fait impropre je confirme (au moins double pente avec sommet) et le sens 3 fortement suspect.


Ceux qui traduisent Fastigium par toit à deux pentes inversées pour ALESIA se mettent le doigt dans l'œil.
Car à Alésia les pentes ne sont pas décrites de cette façon :
César parle de praerupta :

En observant Utique, nous avons une idée de ce signifie "praerupta" César y ajoute le terme de "asperum"
Le joug est « utraque ex parte praeruptum atque asperum » « rude et escarpé de part et d'autre»
"praerupta" ne semble pas vouloir dire "taillé à pic".

[jost]

« Intermitto ».
Ce verbe se comprend pour une chose qui met de la discontinuité dans un tout, et non cerner cette chose pour y établir une continuité.

[vieux sage]

« Intermitto ».
Ce verbe se comprend pour une chose qui met de la discontinuité dans un tout, et non cerner cette chose pour y établir une continuité.

Un intervalle en somme ?

En V, 15, César dit : intermisso loci spatio inter se (un très petit intervalle laissé entre elles).
.

[simone guillou]

Cher Vieux sage, je vais arrêter de te contrarier avec mes doutes concernant ton site et Alésia en Franche-Comté. Je crois que cela ne mène à rien puisque vous n'en démordez pas, par exemple toi avec Eternoz et Obélix avec Bart/Montbéliard. Je vais continuer à vous lire en mettant mon avis de temps en temps, si le sujet m'intéresse. Je remarque par contre que personne n'a donné ses avis sur ces mines de Plomb-Argent situées non loin de la Montagne de Verre.

J'ajouterai que rien de doit être laissé au hasard ou encore aux certitudes, des notions peu sûres en terme de recherches historiques où les sciences archéologiques sont absentes. Je regrette donc que vous soyez assez peu intéressés par une hypothèse bourguignonne sous le prétexte qu'Alésia serait en Séquanie selon le IN SEQUANOS, par exemple encore. Mais qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'une erreur manuscrite ? Cela n'est pas impossible lorsque l'on sait, autre exemple venant appuyer mes dires, que dans le livre sept la phrase selon laquelle César précise qu'il doit permuter les chevaux des cavaliers germains avec ceux des cavaliers romains, est considérée comme très douteuse par certains latinistes.Comme E. Faure. On lit cette mise en doute dans la Pléiade / Historien Romains / CESAR / Edition 1976.

En tout cas je ne vois pas pourquoi ceux qui recherchent Alésia recaleraient une autre hypothèse sous prétexte qu'elle est bourguignonne lorsqu'on voit qu'il s'agit d'une haute colline avec des vestiges de remparts, dont à l'Est, que cette colline est affublée plein Est également d'une autre colline plus basse. sans oublier les cours-d'eau, la plaine de 4,5 et des collines de même hauteur, etc, et en rappelant à ces mines de Plomb-Argent que je ne vois apparaître dans aucune autre hypothèse !

Ainsi suivant Retzeen dans le forum d'Antenne 2 sur Alésia où il rappelle à des noms liés à Alésia et concernant la région de la montagne de Verre (Dame d'Alexia, Avallon, Insulae mandubiorum ), je suis plus qu'intéressée par ces lieux et je ne vois pas pourquoi je ne le serais pas... car je recherche aussi Alésia comme vous tous.

[jost]

Ainsi suivant Retzeen dans le forum d'Antenne 2 sur Alésia où il rappelle à des noms liés à Alésia et concernant la région de la montagne de Verre (Dame d'Alexia, Avallon, Insulae mandubiorum ), je suis plus qu'intéressée par ces lieux et je ne vois pas pourquoi je ne le serais pas... car je recherche aussi Alésia comme vous tous.

Ne serions-nous pas trop éloigné de la frontrière lingones ?

[vieux sage]

Cher Vieux sage, je vais arrêter de te contrarier avec mes doutes concernant ton site et Alésia en Franche-Comté. Je crois que cela ne mène à rien puisque vous n'en démordez pas, par exemple toi avec Eternoz et Obélix avec Bart/Montbéliard. Je vais continuer à vous lire en mettant mon avis de temps en temps, si le sujet m'intéresse. Je remarque par contre que personne n'a donné ses avis sur ces mines de Plomb-Argent situées non loin de la Montagne de Verre.

Ainsi suivant Retzeen dans le forum d'Antenne 2 sur Alésia où il rappelle à des noms liés à Alésia et concernant la région de la montagne de Verre (Dame d'Alexia, Avallon, Insulae mandubiorum ), je suis plus qu'intéressée par ces lieux et je ne vois pas pourquoi je ne le serais pas... car je recherche aussi Alésia comme vous tous.

Chère Simone,
Chacun apporte ses arguments, Obélix pour Bart, Olif pour Chaux, Jost et Thierry pour Salins, moi-même pour Eternoz et maintenant vous-même pour la Montagne de verre.
Pour pouvoir faire une comparaison objective il faudrait que chacun réalise un plan avec le tracé des divers éléments décrits par César : jusqu'à ce jour le seul plan présenté est celui d'Eternoz.
Concernant les toponymes quoi de plus parlant que le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins et le registre des naissances de MYON ?
Au plaisir de vous lire...

[jost]

Mais qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'une erreur manuscrite ? Cela n'est pas impossible lorsque l'on sait, autre exemple venant appuyer mes dires, que dans le livre sept la phrase selon laquelle César précise qu'il doit permuter les chevaux des cavaliers germains avec ceux des cavaliers romains, est considérée comme très douteuse par certains latinistes.Comme E. Faure. On lit cette mise en doute dans la Pléiade / Historien Romains / CESAR / Edition 1976.

Alors comment expliquer ce qui fait dire à Vercingétorix, voyant les chevaux des Romains :
66.6
« Quant aux cavaliers ennemis, il ne faut pas douter qu’il ne s’en trouve pas un parmi eux pour oser seulement quitter la colonne »

[obelix]

Cher Vieux sage, je vais arrêter de te contrarier avec mes doutes concernant ton site et Alésia en Franche-Comté. Je crois que cela ne mène à rien puisque vous n'en démordez pas, par exemple toi avec Eternoz et Obélix avec Bart/Montbéliard. Je vais continuer à vous lire en mettant mon avis de temps en temps, si le sujet m'intéresse. Je remarque par contre que personne n'a donné ses avis sur ces mines de Plomb-Argent situées non loin de la Montagne de Verre.

A propos des mines de Guillon, voici ce que j'ai trouvé . Saint Ayeul en serait l'alésia (de ayas, comme la liste que j'ai donné plus haut):

Ayeul (Saint) (89, Guillon), Excavations et mines sur la Montagne de Verre et la colline du Château de Montelon (carte géologique du Géoportail), Ld La Vaivre, Crotot Coulon, Les Champs du Crot .

Ceci dit, la plupart des sites présumés avoir été Alésia, sont au coeur de sites miniers, c'est le cas de Syam (Chaux des Crotenay), Alise Sainte Reine, Alaise, Eternoz, Salins, Montbéliard, etc ...

Obé ...

[obelix]

J'ajouterai que rien de doit être laissé au hasard ou encore aux certitudes, des notions peu sûres en terme de recherches historiques où les sciences archéologiques sont absentes. Je regrette donc que vous soyez assez peu intéressés par une hypothèse bourguignonne sous le prétexte qu'Alésia serait en Séquanie selon le IN SEQUANOS, par exemple encore. Mais qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'une erreur manuscrite ? Cela n'est pas impossible lorsque l'on sait, autre exemple venant appuyer mes dires, que dans le livre sept la phrase selon laquelle César précise qu'il doit permuter les chevaux des cavaliers germains avec ceux des cavaliers romains, est considérée comme très douteuse par certains latinistes.Comme E. Faure. On lit cette mise en doute dans la Pléiade / Historien Romains / CESAR / Edition 1976.

Il n'y a pas que le "in sequanos" qui indique que la bataille préliminaire a eu lieu en séquanie . Il y a les écrits de Dion Cassius et Plutarque, et le fait que les Lingons sont des alliés de César, donc des ennemis de Vinrcingétorix . Ce serait une folie, que Vercingétorix attaque les romains en pays hostile et encore plus qu'il se réfugie chez ses ennemis qui selon César auraient pour l'occasion fait rentrer de la nourriture en abondance ... Il y a tout de même quelque chose qui cloche avec les hypothèses bourguignones .

Obé ...