Alésia...

[obelix]

on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

mais dire quoi ça veut ?

Du coup César décrit la totalité du site:

Au centre, un oppidum assez haut pour qu'on ne puisse le prendre autrement que par un siège . Devant une plaine "intermissam collibus" donc située entre l'oppidum et au moins une colline . Sur les autres côtés de l'oppidum, on retrouve la même chose que devant à savoir, un espace de même niveau que la plaine, mais moins large (mediocri). Il est aussi "intermissam collibus" puisqu'il est "interjecto spatio" . On a donc la même chose qui entoure l'oppidum . La grande différence, c'est que la partie la plus vaste ne sera pas englobée dans la contrevallation, pour deux raisons complémentaires, la grandeur du périmètre à englober, et le besoin de ménager un espace propre à une bataille de cavalerie (Cf les 2 dernières batailles de cavalerie perdues par les gaulois) . L'espace médiocre, lui, sera englobé dans la contrevallation qui suivra la hauteur du flanc des collines tourné vers l'oppidum .

Rappelez-vous quand je disais << il y a plusieurs plaines à Alésia, sinon César n'insisterait pas lourdement, par trois fois sur la longueur de la plaine de 3000 pas >> (Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat ... ... quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus ... ... eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus ...) Si il n'y avait existé qu'une plaine à Alésia, César n'aurait pas bourriné de la sorte ! (J'étais à ce moment partisan de la thèse de Salins !)

Encore une petite remarque ...

César cite deux cours d'eaux, sur deux parties (pars) de la colline oppidale . Et si chacun des espaces entourant la colline était la plaine d'un des cours d'eau ? Ce serait d'une logique ...

Obé ...

[obelix]

Merci à Isabelle pour sa frappe !

Isabelle vous a frappé ?

Obé ...

[obelix]

Je voudrais dire aussi deux mots sur l'Arx. L'Arce césarien. Le Mt capitolien est fait à l'origine, et au moins jusqu'à Auguste qui fit de grands travaux pour son forum, de deux parties, le Capitole proprement dit, le sommet le plus élevé, et l'Arx, le deuxième sommet, plus bas ; les deux sommets étant séparés par l'Azylum célèbre depuis Romulus qui y accueillit les déshérités. Au temps de César ces trois parties était encore très flagrantes. Ce qui retient mon attention, c'est qu'on lit souvent que l'Arx est le lieux dominant à Alésia, que c'est de là que Vercingétorix vit la dernière bataille au nord du site. Or rien ne vient étayer cette hypothèse d'une (d'un) arx dominant et aussi lieu militaire. On peut se demander, puisque César eut toute sa vie devant les yeux une colline sacrée où l' arx était plus bas que le principal sommet qui lui était voué aux Dieux, qu'il est fort ble que ce qu'il voyait d'Alésia put être similaire. Du moins, l'arx pouvait tout aussi bien être plus bas et non plus haut. Il ne faut pas oublier cela lorsque l'on glose sur la position de l'arx d'Alésia.

A propos de l'arx d'Alésia, il n'est dit qu'une seule chose ... Vercingétorix aperçoit du haut de l'arx l'armée de secours qui se déploie dans la plaine ... L'arx dans les oppida gaulois est le lieu le plus fortifié ; C'est le château du village médiéval, l'ultime refuge ...

Obé ...

[vieux sage]

"du sommet des hauteurs"
Et ça ne te choque pas comme traduction ! C'est comme "fastigium" traduit par "pente", ne comprenant pas le sens du mot "jugum" l'on arrive à de telles traductions.
"Tous les camps" c'est clair. Donc, même ceux de la colline du Nord.

César parle ici de TOUS les camps qui se trouvent sur le JUGUM (Chaîne de collines).

[vieux sage]

Tu fais exprès Vieux-Sage ?

Pour que "mediocri interjecto spatio" se rapporte à "Colles", il aurait fallu mettre ces mots au nominatif . Or ce n'est pas le cas ! Ce groupe de mot est à l'ablatif, et du coup c'est un complément de manière ou de moyen du verbe cingebat .

Donc à la question <<par quel moyen les collines entourent l'oppidum ? >>, on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

Obé ...

Je suis comme toi mon cher Obélix, je n'ai pas appris le latin.
Mais quand quelque chose est entouré ce ne peut être par du vide.
La colline d'Alésia est ceinte par des collines rapprochées ce qui donne entre elles un "mediocri spacio".

[vieux sage]

[Rappelez-vous quand je disais << il y a plusieurs plaines à Alésia, sinon César n'insisterait pas lourdement, par trois fois sur la longueur de la plaine de 3000 pas >>
Si il n'y avait existé qu'une plaine à Alésia, César n'aurait pas bourriné de la sorte ! (J'étais à ce moment partisan de la thèse de Salins !)

Obé ...

Il peut y avoir plusieurs plaines à Alésia, mais non bordant l'oppidum puisque César écrit que sur toutes les autres parties l'oppidum est ceint de manière rapprochées par des collines.
Sur le site d'Alesia -Eternoz il existe en effet une autre plaine qui sera occupée par l'armée de secours à DOULAIZE.

[vieux sage]

Eh bien ! en voilà des réponses ! Merci à vous pour cela. Obélix démarre au quart de tour et explique bien son hypothèse plans et clichés en plus. Mais comment être sûr que c'est bien là ? Evidemment les différentes hypothèses sont toutes assez intéressantes, et mon mari et moi nous étions plutôt pro Alise. Cela fait dix ans qu'il n'est plus là et des hasards m'ont fait revenir sur cette ''Alésia" et Alésia à Alise, un site dont il aurait tant voulu être sûr à 100%. Nous avions parfois des doutes. Moi plus que lui. Il était prof d'Histoire Géo. J'ai 78 ans et ai toute ma vieille tête de bretonne têtue.... et moi aussi j'aimerai bien la voir la vieille cité religieuse des Celtes. j'étais plus intéressée par les aspects sociologiques, disons humains, concernant cette histoire, et concernant aussi le rôle des femmes à ces époques.

Il y eut tant d'éditions du BG, et il y a des différences dans les textes césariens qu'on peut lire. Beaucoup plus qu'on le pense avec tous les''rectificateurs" qui ont professé. Exiguum et Iniquum semblent pourtant être survenus très tôt dès le IX ème siècle je crois. Mais cela ne change pas grand chose au final, effectivement.

Pour ma version du Jugum je pense qu'il ne faut pas oublier les causes imagées, qu'il y avait à Rome dans l'Argilète un fabriquant de joug de boeuf aux temps de César. Si César parle de sites géographiques avec le terme Joug, mon mari pensait qu'il devait certainement s'agir d'un plateau se découpant bien dans le paysage, un peu comme le Mt Auxois au milieu de sa plaine. Et je ne dis pas cela pour aider Alésia à Alise, mais pour bien faire comprendre cette figure de terrain. Un terrain plat comme un joug de boeuf se terminant assez brutalement = jugum C'est une proposition. Mais je crois que Jost allait dans ce sens.

Merci à Isabelle pour sa frappe !

Bonjour Simone,
Je vous remercie (ainsi qu'Isabelle) pour votre courrier.
Il est bon de connaître un peu les participants au forum car l'anonymat laisse la porte ouverte à bien des excès. Il ssuffit de voir les commentaires sur la toile dans la page actualités.
Vous qui n'êtes pas partisane d'un site, n'êtes-vous pas étonnée de constater que , à part Eternoz - aucun ne présente de plan d'ensemble.
Vous êtes plus jeune que moi, je peux donc consever mon titre de VIEUX sage.

[jost]

César parle ici de TOUS les camps qui se trouvent sur le JUGUM (Chaîne de collines).

OUI.
LE JUGUM cerne quasiment Alésia et sa plaine.
Seules deux collines ont des camps supérieurs, celle du Nord et celle à droite des Gaulois qui attaquent de nuit.
Ces deux collines sont les deux parties somitales du Joug, elles sont liées par les autres collines, moins élévées, et forment ainsi le dos du joug.
"undique" de toutes parts

[jost]

on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

mais dire quoi ça veut ?

Bien entendu, quand je dis fastigio = surface, je pense à la hauteur (altitudinis). Par exemple, les poissons remontent à la surface ... Comme dans Quinte-Curce ( Histoire d'Alexandre le Grand [4,2] II) le "aquae fastigium" qui désigne la surface de l'eau . C'est ce que tu appelles la "base" ...

Obé ...

Je vois....
Les poissons évoluent dans l'eau contenu dans un fastigium quand ils remontent à la surface, ils atteignent la base du fastigium.
Pour dire que les collines ceignent l'oppidum à une distance moyenne, César aurait fait plus simple. Qu'est-ce qui justifie une telle phrase ?
Il désigne un fastigium, il doit y en avoir un sur le site, tu désignes la surface, ok; Où est le reste de ton fastigium ?

[obelix]

on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

mais dire quoi ça veut ?

Bien entendu, quand je dis fastigio = surface, je pense à la hauteur (altitudinis). Par exemple, les poissons remontent à la surface ... Comme dans Quinte-Curce ( Histoire d'Alexandre le Grand [4,2] II) le "aquae fastigium" qui désigne la surface de l'eau . C'est ce que tu appelles la "base" ...

Obé ...

Je vois....
Les poissons évoluent dans l'eau contenu dans un fastigium quand ils remontent à la surface, ils atteignent la base du fastigium.
Pour dire que les collines ceignent l'oppidum à une distance moyenne, César aurait fait plus simple. Qu'est-ce qui justifie une telle phrase ?
Il désigne un fastigium, il doit y en avoir un sur le site, tu désignes la surface, ok; Où est le reste de ton fastigium ?

Et dans la méditerranée, il est où le fastigium ? Dans ce cas comme dans beaucoup d'autres, fastigium désigne la partie la plus haute, la surface (de l'iceberg) ... C'est comme le bouclier en forme d'écu de Tite-Live, fastigio désigne la partie la plus haute du bouclier ...

Obé ...

[obelix]

Tu fais exprès Vieux-Sage ?

Pour que "mediocri interjecto spatio" se rapporte à "Colles", il aurait fallu mettre ces mots au nominatif . Or ce n'est pas le cas ! Ce groupe de mot est à l'ablatif, et du coup c'est un complément de manière ou de moyen du verbe cingebat .

Donc à la question <<par quel moyen les collines entourent l'oppidum ? >>, on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

Obé ...

Je suis comme toi mon cher Obélix, je n'ai pas appris le latin.
Mais quand quelque chose est entouré ce ne peut être par du vide.
La colline d'Alésia est ceinte par des collines rapprochées ce qui donne entre elles un "mediocri spacio".

J'ai l'impression que tu comprends ce qui t'arrange, Vieux-Sage ...

Relis ce passage et essaie de comprendre ce que j'ai dit, puis reformule ta réponse ! Merci !

Pour que "mediocri interjecto spatio" se rapporte à "Colles", il aurait fallu mettre ces mots au nominatif . Or ce n'est pas le cas ! Ce groupe de mot est à l'ablatif, et du coup c'est un complément de manière ou de moyen du verbe cingebat .

Donc à la question <<par quel moyen les collines entourent l'oppidum ? >>, on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

Obé ...

[jost]

on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

mais dire quoi ça veut ?

Bien entendu, quand je dis fastigio = surface, je pense à la hauteur (altitudinis). Par exemple, les poissons remontent à la surface ... Comme dans Quinte-Curce ( Histoire d'Alexandre le Grand [4,2] II) le "aquae fastigium" qui désigne la surface de l'eau . C'est ce que tu appelles la "base" ...

Obé ...

Je vois....
Les poissons évoluent dans l'eau contenu dans un fastigium quand ils remontent à la surface, ils atteignent la base du fastigium.
Pour dire que les collines ceignent l'oppidum à une distance moyenne, César aurait fait plus simple. Qu'est-ce qui justifie une telle phrase ?
Il désigne un fastigium, il doit y en avoir un sur le site, tu désignes la surface, ok; Où est le reste de ton fastigium ?

Et dans la méditerranée, il est où le fastigium ? Dans ce cas comme dans beaucoup d'autres, fastigium désigne la partie la plus haute, la surface (de l'iceberg) ... C'est comme le bouclier en forme d'écu de Tite-Live, fastigio désigne la partie la plus haute du bouclier ...

Obé ...

Si Tite Live désigne la partie la + haute, c'est qu'il y en a une plus basse.
Pour un étang, un lac et même pour la mer une partie plus basse existe aussi.
Tu es un garçon intelligent je te laisse à ta réflexion.
Je note que tu n'a pas désigné la partie plus basse, composée de deux pentes réunies en une pointe.

[vieux sage]

Donc à la question <<par quel moyen les collines entourent l'oppidum ? >>, on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

Obé ...

J'ai l'impression que tu comprends ce qui t'arrange, Vieux-Sage ...

Relis ce passage et essaie de comprendre ce que j'ai dit, puis reformule ta réponse ! Merci !

Pour que "mediocri interjecto spatio" se rapporte à "Colles", il aurait fallu mettre ces mots au nominatif . Or ce n'est pas le cas ! Ce groupe de mot est à l'ablatif, et du coup c'est un complément de manière ou de moyen du verbe cingebat .

Donc à la question <<par quel moyen les collines entourent l'oppidum ? >>, on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

Obé ...[/quote]

Je ne suis pas très doué pour discuter du sexe des anges surtout dans une langue que nous ne maîtrisons ni l'un ni l'autre : une illustration est plus efficace qu'un long discours.
Voila comment se présente l'oppidum avec sa ceinture de collines de même hauteur et son "spatio mediocri".
Ce sont les collines qui ceignent l'oppidum et sont de même hauteur que lui : pas l'espace !
la hauteur de l'espace n'est pas mesurable !

[vieux sage]

César parle ici de TOUS les camps qui se trouvent sur le JUGUM (Chaîne de collines).

OUI.
LE JUGUM cerne quasiment Alésia et sa plaine.
Seules deux collines ont des camps supérieurs, celle du Nord et celle à droite des Gaulois qui attaquent de nuit.
Ces deux collines sont les deux parties somitales du Joug, elles sont liées par les autres collines, moins élévées, et forment ainsi le dos du joug.
"undique" de toutes parts

Le jugum dont parle César est celui qui borde la plaine de 3000 pas au moment de l'attaque de l'armée de secours : il est donc parfaitement situé.
Soit ce site d'Alésia n'est pas le bon, soit la théorie d'André Denervaud est fausse !
Ici à Eternoz le jugum a une forme parfaitement horizontale.
A l'arrière plan le JUGUM qui domine la plaine : en pointillé le chemin de fuite de la cavalerie.

[jost]

Soit ce site d'Alésia n'est pas le bon, soit la théorie d'André Denervaud est fausse !

Tous les "jugi" répertoriés et connus ont la forme caractéristique fomulée dans mon croquis. Utique en est un très bel exemple.
Même sur les côtes de Clermont (Gergovie) l'aspect topographique (2 sommets + un dos) des "jugi" explique parfaitement le positionnement des bélligérants.
Ce qui tu appelles "jugum" sur Eternoz n'est que le bord d'un immense plateau, rien à voir avec un joug.
Par contre le "jugum" que tu situes pour le combat préliminaire de cavalerie a lui, la bonne forme avec ses deux sommets de part et d'autre.

[obelix]

Je ne suis pas très doué pour discuter du sexe des anges surtout dans une langue que nous ne maîtrisons ni l'un ni l'autre : une illustration est plus efficace qu'un long discours.
Voila comment se présente l'oppidum avec sa ceinture de collines de même hauteur et son "spatio mediocri".
Ce sont les collines qui ceignent l'oppidum et sont de même hauteur que lui : pas l'espace !
la hauteur de l'espace n'est pas mesurable !

Vu comme ça ...

[vieux sage]

Je ne suis pas très doué pour discuter du sexe des anges surtout dans une langue que nous ne maîtrisons ni l'un ni l'autre : une illustration est plus efficace qu'un long discours.
Voila comment se présente l'oppidum avec sa ceinture de collines de même hauteur et son "spatio mediocri".
Ce sont les collines qui ceignent l'oppidum et sont de même hauteur que lui : pas l'espace !
la hauteur de l'espace n'est pas mesurable !

Vu comme ça ...

Cher Obé
Quand on voit les traductions divergentes effectuées par des latinistes reconnus il est difficile de s'y retrouver.
VII,69,4 :
Weil = "des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
RAT : "la place était entourée par des collines peu distantes ENTRE ELLES et d'une égale hauteur.
Constans : "La colline était entourée à faible distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."
Thoraval : "Elle était entourée de collines peu espacées, à peu près de même hauteur que la citadelle.
Artaud : " La ville était entouréepar des collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.
La découverte du site tranchera!

Il y a un point de détail qui n'a jamais été débattu ici :
VII,69:
Thoraval : "La citadelle d'Alésia proprement dite était au sommet d'une colline si escarpée...
RAT : "La place elle-mêm était au sommet d'unecolline dans une position très escarpée...
Artaud : Alise,située au sommet d'une montagne, dans une position très élevée..
Constans : La ville proprement dite était au sommet d'une colline à une grande altitude...
Weil : "La place d'Alésia proprement dite était au sommet d'une hauteur bien saillante...
(sens étymologique de e-ditus, qui proémine, qui se détache du site environnant : R. Weil.)
Constans, parle d'altitude ; Artaud élevé, les autres parlent plutôt d'une colline escarpée, saillante....

[jost]

Je ne suis pas très doué pour discuter du sexe des anges surtout dans une langue que nous ne maîtrisons ni l'un ni l'autre : une illustration est plus efficace qu'un long discours.
Voila comment se présente l'oppidum avec sa ceinture de collines de même hauteur et son "spatio mediocri".
Ce sont les collines qui ceignent l'oppidum et sont de même hauteur que lui : pas l'espace !
la hauteur de l'espace n'est pas mesurable !

Vu comme ça ...

Cher Obé
Quand on voit les traductions divergentes effectuées par des latinistes reconnus il est difficile de s'y retrouver.
VII,69,4 :
Weil = "des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
RAT : "la place était entourée par des collines peu distantes ENTRE ELLES et d'une égale hauteur.
Constans : "La colline était entourée à faible distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."
Thoraval : "Elle était entourée de collines peu espacées, à peu près de même hauteur que la citadelle.
Artaud : " La ville était entouréepar des collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.
La découverte du site tranchera!

....

Si ces latinistes avaient analysé "fastigium" avec pour conclusion, 2 pentes en pointe + une base, le résultat aurait été autre.
idem pour "Jugum" et "patere + dimension".

[obelix]

[quote="vieux sage"]


Il y a un point de détail qui n'a jamais été débattu ici :
VII,69:
Thoraval : "La citadelle d'Alésia proprement dite était au sommet d'une colline [u]si escarpée[/u]...
RAT : "La place elle-même était au sommet d'une colline dans une position très escarpée...
Artaud : Alise,située au sommet d'une montagne, dans une position très élevée..
Constans : La ville proprement dite était au sommet d'une colline à une grande altitude...
Weil : "La place d'Alésia proprement dite était au sommet d'une hauteur bien saillante...

Tous les mots en rouge ne figurent pas dans le texte ...


La phrase est pourtant assez simple ... Le problème est qu'elle est mal découpée ! Toi même tu oublies la moitié de cette phrase ... Reprenons-la dans son ensemble :

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco ut nisi obsidione expugnari non posse videretur .

La principale est : Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo (L'oppidum en question était au sommet d'une colline)

Reste à traduire : admodum edito loco ut nisi obsidione expugnari non posse videretur . (un endroit suffisamment élevé pour qu'on voie qu'on ne pouvait le prendre que par un siège)

Reprenons à présent la totalité de la phrase :

L'oppidum en question était au sommet d'une colline, un endroit suffisamment élevé pour qu'on voie qu'on ne pouvait le prendre que par un siège .

Voilà !

Obé ...

[vieux sage]

Il y a un point de détail qui n'a jamais été débattu ici :
VII,69:
Thoraval : "La citadelle d'Alésia proprement dite était au sommet d'une colline [u]si escarpée[/u]...
RAT : "La place elle-même était au sommet d'une colline dans une position très escarpée...
Artaud : Alise,située au sommet d'une montagne, dans une position très élevée..
Constans : La ville proprement dite était au sommet d'une colline à une grande altitude...
Weil : "La place d'Alésia proprement dite était au sommet d'une hauteur bien saillante...

Tous les mots en rouge ne figurent pas dans le texte ...


La phrase est pourtant assez simple ... Le problème est qu'elle est mal découpée ! Toi même tu oublies la moitié de cette phrase ... Reprenons-la dans son ensemble :

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco ut nisi obsidione expugnari non posse videretur .

La principale est : Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo (L'oppidum en question était au sommet d'une colline)

Reste à traduire : admodum edito loco ut nisi obsidione expugnari non posse videretur . (un endroit suffisamment élevé pour qu'on voie qu'on ne pouvait le prendre que par un siège)

Reprenons à présent la totalité de la phrase :

L'oppidum en question était au sommet d'une colline, un endroit suffisamment élevé pour qu'on voie qu'on ne pouvait le prendre que par un siège .

Voilà !

Obé ...

On peu aussi traduire ainsi :
L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline escarpée...ou saillante...