Alésia...

[obelix]

His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent = Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors, afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp

14 milles = 20.7 km

[obelix]

Quelques documents à présent ...

A propos de l'arx (camp de châtaillon)...

[obelix]

un document qui montre que Mandeure est mandubienne depuis au moins 1795 ...

[obelix]

un autre document sur la plaine de 3000 pas, cette fois ...

[obelix]

Je voudrais vous soumettre ce texte trouvé sur google books, dites-moi ce que vous en pensez ! Dans ce texte, on cite trois peuples les trévires, les mandubiens et les leuques et on les place dans trois régions du Bassigny, de toul et de verdun qui sont des régions situées à l'est et au nord des Vosges . On est loin d'Alise Sainte Reine ...

[obelix]

Tout aussi interessant ce passage des Annales de la Société d'émulation du département des Vosges, Volume 6, où l'on apprend que parmi les monnaies gauloises les plus fréquemment trouvées dans le département des Vosges figurent des monnaies mandubiennes ...

[obelix]

On dirait bien que les monnaies mandubiennes sont plus courrantes dans les Vosges qu'à Alise Sainte Reine ...

[vieux sage]

Je ne suis pas latiniste. Je pense que la seule traduction d’un mot n’éclaire pas suffisamment son sens premier.
« Fastigium » en est une belle illustration. Il ne signifie pas « pente ». La conséquence directe en est qu’Alésia est cernée en partie de vallée en V.
Il en est de même pour le verbe « patere » qui ajouté d’une ou plusieurs dimensions ne signifie pas s’étaler, comme les traductions l’y invitent pourtant.
Quant à « jugum » il se définit par deux sommets reliés par le dos du joug, sur le terrain cette forme typique de paysage doit s’imposer en toute clarté.

Mais force est de constater que vieux sage se satisfait pleinement, pour son site, de notre travail de la juste compréhension du « Mot » par la présence de vallée en V et d’une plaine ouverte en arc de cercle. Il refuse le Joug et sa forme caractéristique car Eternoz en est dépourvu.

Merci Jost de reconnaître que le site d'Eternoz-Alaise comporte la majeure partie des données de César dans B.G.
Seul le JUGUM te pose problème à cause de ta traduction parcielle de ce terme. Si le sens premier de "jugum" est JOUG, les différents traducteurs donnent cette autre définition "Crête, sommet, chaîne de montagnes ou de collines".
On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de chaîne de collines dominant la plaine des Champs de guerre.
Vue depuis le camp de Chataillon au-dessus d'Alaise (vestiges).
Au premier plan l'oppidum, à l'arrière-plan le JUGUM qui domine la plaine.
Les Romains pouvaient donc communiquer par signaux optiques d'un côté à l'autre de la place.

[vieux sage]

[quote="obelix"]un autre document sur la plaine de 3000 pas, cette fois ...



Laquelle ? Celle du sud ou celle du nord ?
Pourquoi ne réalises-tu pas un plan ou une maquette de ton hypothèse?

Ce serait plus parlant que tes distances portées sur carte.

Un peu comme cela :

[jost]

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = De tous les autres côtés (autres que le côté de la plaine), des collines entourent l'oppidum, d'un espace médiocre interposé de surface de même niveau (Que la plaine ?)

Faudrait nous expliquer cette traduction.

[jost]

Seul le JUGUM te pose problème à cause de ta traduction parcielle de ce terme. Si le sens premier de "jugum" est JOUG, les différents traducteurs donnent cette autre définition "Crête, sommet, chaîne de montagnes ou de collines".

Un joug prend cette forme là, il ne se réduit pas à une simple ligne de crêtes.
Où sont les deux sommets du joug à Eternoz ?

[obelix]

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = De tous les autres côtés (autres que le côté de la plaine), des collines entourent l'oppidum, d'un espace médiocre interposé de surface de même niveau (Que la plaine ?)

Faudrait nous expliquer cette traduction.

altitudinis = niveau et fastigio = surface (comme l'eau ... )

Obé ...

P.S. J'y reviendrai plus tard, pas le temps ...

[vieux sage]

Seul le JUGUM te pose problème à cause de ta traduction partielle de ce terme. Si le sens premier de "jugum" est JOUG, les différents traducteurs donnent cette autre définition "Crête, sommet, chaîne de montagnes ou de collines".

Un joug prend cette forme là, il ne se réduit pas à une simple ligne de crêtes.
Où sont les deux sommets du joug à Eternoz ?

Le sens premier de jugum est JOUG : Pique placée horizontalement sur deux autres fichées en terre et sous laquelle les Romains faisaient passer les ennemis vaincus. :
J'ai de la peine à penser que César désigne cet instrument ou alors un appareil pour atteler les boeux : chaque fois qu'il parle de jugum il s'agit de colline !
Voici la traduction de VII,80 : Erat ex omnibus castris quae summum undique jugum tenebant despectus".

Pourquoi es-tu si attaché à cet image ? es-tu influencé par un site d'Alésia où existerait un tel relief au-dessus d'une plaine de 3000 pas ? Dans ce cas pourrais-tu l'illustrer par une photo ?

[vieux sage]

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = De tous les autres côtés (autres que le côté de la plaine), des collines entourent l'oppidum, d'un espace médiocre interposé de surface de même niveau (Que la plaine ?)

Faudrait nous expliquer cette traduction.

Ce sont les collines qui entourent l'oppidum, pas l'espace.
L'espace "mediocri" est signalé par César pour expliquer que les collines qui entourent l'oppidum sont proches : Ce qui n'est pas le cas à Alise ou à Bart.

[vieux sage]

Mes différents ouvrages sur la Guerre des Gaules : traductions Weil, Constans, Rat, Thoraval , sont tirées de la même version.
Seule la traduction de M. ARTAUD est tirée de la deuxième version où l'on remarque le terme EXIGUUM au lieu de INIQUUM des autres versions.
Il me parait utile de présenter ici la version tirée de la toile où l'on retrouve le terme EXIGUUM traduit comme par ARTAUD "étroite sommité". :
NISARD :

[jost]

Seul le JUGUM te pose problème à cause de ta traduction partielle de ce terme. Si le sens premier de "jugum" est JOUG, les différents traducteurs donnent cette autre définition "Crête, sommet, chaîne de montagnes ou de collines".

Un joug prend cette forme là, il ne se réduit pas à une simple ligne de crêtes.
Où sont les deux sommets du joug à Eternoz ?

Le sens premier de jugum est JOUG : Pique placée horizontalement sur deux autres fichées en terre et sous laquelle les Romains faisaient passer les ennemis vaincus. :
J'ai de la peine à penser que César désigne cet instrument ou alors un appareil pour atteler les boeux : chaque fois qu'il parle de jugum il s'agit de colline !
Voici la traduction de VII,80 : Erat ex omnibus castris quae summum undique jugum tenebant despectus".

Pourquoi es-tu si attaché à cet image ? es-tu influencé par un site d'Alésia où existerait un tel relief au-dessus d'une plaine de 3000 pas ? Dans ce cas pourrais-tu l'illustrer par une photo ?

"du sommet des hauteurs"
Et ça ne te choque pas comme traduction ! C'est comme "fastigium" traduit par "pente", ne comprenant pas le sens du mot "jugum" l'on arrive à de telles traductions.
"Tous les camps" c'est clair. Donc, même ceux de la colline du Nord.

[obelix]

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = De tous les autres côtés (autres que le côté de la plaine), des collines entourent l'oppidum, d'un espace médiocre interposé de surface de même niveau (Que la plaine ?)

Faudrait nous expliquer cette traduction.

Ce sont les collines qui entourent l'oppidum, pas l'espace.
L'espace "mediocri" est signalé par César pour expliquer que les collines qui entourent l'oppidum sont proches : Ce qui n'est pas le cas à Alise ou à Bart.

Tu fais exprès Vieux-Sage ?

Pour que "mediocri interjecto spatio" se rapporte à "Colles", il aurait fallu mettre ces mots au nominatif . Or ce n'est pas le cas ! Ce groupe de mot est à l'ablatif, et du coup c'est un complément de manière ou de moyen du verbe cingebat .

Donc à la question <<par quel moyen les collines entourent l'oppidum ? >>, on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

Obé ...

[jost]

on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

mais dire quoi ça veut ?

[obelix]

on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>

mais dire quoi ça veut ?

Bien entendu, quand je dis fastigio = surface, je pense à la hauteur (altitudinis). Par exemple, les poissons remontent à la surface ... Comme dans Quinte-Curce ( Histoire d'Alexandre le Grand [4,2] II) le "aquae fastigium" qui désigne la surface de l'eau . C'est ce que tu appelles la "base" ...

Obé ...

[simone guillou]

Eh bien ! en voilà des réponses ! Merci à vous pour cela. Obélix démarre au quart de tour et explique bien son hypothèse plans et clichés en plus. Mais comment être sûr que c'est bien là ? Evidemment les différentes hypothèses sont toutes assez intéressantes, et mon mari et moi nous étions plutôt pro Alise. Cela fait dix ans qu'il n'est plus là et des hasards m'ont fait revenir sur cette ''Alésia" et Alésia à Alise, un site dont il aurait tant voulu être sûr à 100%. Nous avions parfois des doutes. Moi plus que lui. Il était prof d'Histoire Géo. J'ai 78 ans et ai toute ma vieille tête de bretonne têtue.... et moi aussi j'aimerai bien la voir la vieille cité religieuse des Celtes. j'étais plus intéressée par les aspects sociologiques, disons humains, concernant cette histoire, et concernant aussi le rôle des femmes à ces époques.

N'est-ce pas une belle histoire que celle de Boudicca qui commanda une armée celte contre une armée romaine ? Pas de chance pour elle et ses filles. mais ce fut elle la ''commandante''. Je suis moins heureuse avec Cartimantua ( l'ai-je bien écrit ?) qui à la même époque trahit son époux et le livra. C'est l'anti Boudicca ! Mais c'est aussi cela, la vie tumultueuse des Celtes. Et les femmes ont eu évidemment leur rôle. Vercingétorix eut-il une amie , lui dit-elle au -revoir du haut d'Alésia le dernier jour, le jour où tout bascula ? Bon, personne ne le sais. Et sur le personnage nous savons si peu de choses. C'est très intéressant d'essayer ''daller voir outre"" dans les traductions, du moins imaginer un peu...

Mais enfin il reste à découvrir les lieux véritables si ce n'est pas le Mt Auxois.

E. Mourey, j'ai moi aussi du mal avec le tutoiement, mais je m'y fait. J'ai essayé Agoravox, mais je n'ai pas compris pourquoi il n'y avait pas de débats récents. Ou alors je suis une gourde ! Emile, je serais assez d'accord avec ta thèse plaçant Bibracte ailleurs qu'au Mt beuvray. Peut-être le Mt St Vincent donc. Mais je sais qu'il y a aussi l'hypothèse de Chaudenay le Château dont des internautes ont parlé. Mon mari ne croyait pas que Bibracte était le Mt Beuvray. Il pensait qu'il s'agissait plutôt de la cité de Gorgobrina où César mit les populations boïennes. Par contre je n'avais pas été séduite par tes nouvelles traductions du BG vis à vis des travaux de César autour d'Alésia. Il ne faut pas oublier qu'il semble qu'il y eut un autre siège, voire deux, plus tard. Le terrain doit être difficile à déchiffrer.

A tous,Il est très difficiles de préciser les positions géographiques des nations les plus proches concernées par l'affaire Alésia, la Lingonie, l'Eduénie, la Séquanie, la Mandubie, et surtout leurs frontières respectives. Mais où est la Mandubie ?? ... Par contre Obélix me surprend encore par son assurance là où il n'y a que des hypothèses. Qui sait où se rejoignent les inter-frontières des lingons avec les Eduens ? On lit souvent qu'Alésia ne peut pas être en Bourgogne parce que c'est là que principalement était le pays Eduen. (Et Alésia n'est pas en éduennie.) Le pays auxois put être Mandubien... Le pays éduen put commencer plus au sud. Evidemment si on reste une fois pour toute figé (ée)avec des partis-pris concernant la Lingonnie et l'Eduénie, on n'avancera pas. Je me pose toujours autant de questions pour chacune des hypothèses connues. Même la Mtagne de Verre - Guillon ne doit pas être une hypothèse délaissée.

Je me suis fait envoyer pas mal de textes ad hoc par un ami qui collectionne (depuis trente ans !) à peu près tout ce qui touche Alésia. Il y a de quoi lire. Je suis en train de lire les pages de B. Loiseau sur Montbéliard / Courcelles, l'intégrale de D. Munier sur Eternoz, et aussi le texte de C. de Merona sur Salins. J'attends deux fascicules sur Guillon édités en 84 et 86. Retzeen est anti Syam-Chaux. Nous n'avions jamais été séduits par cette hypothèse et Retzeen a raison de signaler le peu qui reste de la plaine de Syam une fois les travaux de césar terminés. Je doute qu'Alésia soit à Syam.

Il y eut tant d'éditions du BG, et il y a des différences dans les textes césariens qu'on peut lire. Beaucoup plus qu'on le pense avec tous les''rectificateurs" qui ont professé. Exiguum et Iniquum semblent pourtant être survenus très tôt dès le IX ème siècle je crois. Mais cela ne change pas grand chose au final, effectivement.

Pour ma version du Jugum je pense qu'il ne faut pas oublier les causes imagées, qu'il y avait à Rome dans l'Argilète un fabriquant de joug de boeuf aux temps de César. Si César parle de sites géographiques avec le terme Joug, mon mari pensait qu'il devait certainement s'agir d'un plateau se découpant bien dans le paysage, un peu comme le Mt Auxois au milieu de sa plaine. Et je ne dis pas cela pour aider Alésia à Alise, mais pour bien faire comprendre cette figure de terrain. Un terrain plat comme un joug de boeuf se terminant assez brutalement = jugum C'est une proposition. Mais je crois que Jost allait dans ce sens.

Je voudrais dire aussi deux mots sur l'Arx. L'Arce césarien. Le Mt capitolien est fait à l'origine, et au moins jusqu'à Auguste qui fit de grands travaux pour son forum, de deux parties, le Capitole proprement dit, le sommet le plus élevé, et l'Arx, le deuxième sommet, plus bas ; les deux sommets étant séparés par l'Azylum célèbre depuis Romulus qui y accueillit les déshérités. Au temps de César ces trois parties était encore très flagrantes. Ce qui retient mon attention, c'est qu'on lit souvent que l'Arx est le lieux dominant à Alésia, que c'est de là que Vercingétorix vit la dernière bataille au nord du site. Or rien ne vient étayer cette hypothèse d'une (d'un) arx dominant et aussi lieu militaire. On peut se demander, puisque César eut toute sa vie devant les yeux une colline sacrée où l' arx était plus bas que le principal sommet qui lui était voué aux Dieux, qu'il est fort ble que ce qu'il voyait d'Alésia put être similaire. Du moins, l'arx pouvait tout aussi bien être plus bas et non plus haut. Il ne faut pas oublier cela lorsque l'on glose sur la position de l'arx d'Alésia.

Mourey,Jost, Vieux sage, Municio, Obélix, je n'étais pas très douée en Latin. Mais je navigue encore avec quelques textes qui me plaisent, et bien sûr le BG et le BC.L'histoire romaine fut l'une de mes douces passions...

Jost et Obélix sont en train de discuter, je les laisse.

Merci à Isabelle pour sa frappe !