Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Un espace en V est concevable.
Un espace en V "de profondeur" (imposé par "altitudinis") est un pléonasme.
Et pour un espace égal à un V de profondeur : IDEM
C’est comme si César affirmait : les fortifications entouraient l’ennemi d’un espace médiocre, interposé, égal à un fossé de profondeur.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

J’ai vérifié quelques points au sujet de ‘specto’
Verbe intransitif
Spectare + in orientem : regarder à l’Est et pas regarder l’est.
Spaectare + ad orientem regarder chez l’Est et pas regarder l’Est

Ceci semble conforme pour l’angle de Cantium qui regarde chez l’Est.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Cela peut être aussi comme je le disais "par" + datif
jost a écrit :Et alors ?
Egal à .Quel serait le mot au datif ?
municio a écrit :Quand à ta question,réponds y puisque c'est ton option et hypothèse!
Tu plaisantes, j'espère !!!
Je n'ai jamais parlé de datif, si ce n'est pour l'éliminer, c'est toi qui l'évoquais. (voir plus haut l'historique)
J'évoquais "par" + datif pour fastigium sachant que celui ci prenait la même forme à l'ablatif qu'au datif: fastigio.
C'est tout.Car c'est toi qui ne parlais que de "par" + ablatif:égal à
Un autre "égal" à peut correspondre à un "par" + datif.
Quand à "par" je rappelle que c'est un adjectif qui doit prendre le même nombre,genre et cas auquel il fait référence.
Pour moi c'est "spatio pari",tous les 2 à l'ablatif singulier neutre.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Un espace en V "de profondeur" (imposé par "altitudinis") est un pléonasme.
Tu oublies juste un mot,cher jost,c'est le mot égal
Replacé dans ta phrase,cela donne donc:
Un espace en V égal de profondeur.
Et là ce n'est plus du tout un pléonasme!
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit : .
Et là ce n'est plus du tout un pléonasme!

Comme on dit : "La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale"
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit :Un espace en V "de profondeur" (imposé par "altitudinis") est un pléonasme.
Tu oublies juste un mot,cher jost,c'est le mot égal
Replacé dans ta phrase,cela donne donc:
Un espace en V égal de profondeur.
Et là ce n'est plus du tout un pléonasme!
Tu es compliqué à suivre... Ce n'est plus l'espace qui est égal
si je comprend bien ta phrase serait :
Les collines ceignent l’oppidum + Un syntagme à l’ablatif + un génitif
Les collines ceignent l’oppidum d’un espace, médiocre, interposé, toit à deux pentes égal de la profondeur
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Moi je propose
Les collines ceignent l’oppidum + Un syntagme à l’ablatif + Un syntagme (un nom et son adjectif à l’ablatif) + un génitif
Depuis le début je dis que le second syntagme est justifié par le dernier mot du premier syntagme qui est un participe (interposé)
Les collines ceignent l’oppidum d’un espace médiocre, interposé, d’un toit (à deux pentes) égal de hauteur
Ce fastigium est définit comme un toit à deux pentes + une base, et c'est parceque la base est supprimée que l'on l'espace est interposé.
"Egal de" exprime une égalité entre deux choses qui ne peuvent qu'être liées par qqchose ou entre elles. les pentes qui se rejoignent sont égale de hauteur, ou de profondeur selon l'interprétation qu'en donne l'auteur.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Tu veux que l’espace soit égale de profondeur.
Dans cet esprit « espace en V » te convient parfaitement.
Or un fastigium n’est pas un espace

Si ta phrase n’a qu’un seul syntagme, le mot de base en est « spatio » un espace.
Ce mot est qualifie par un adjectif « médiocre » et par un participe « interposé » qui s’accordent en genre et en nombre. Une espace médiocre interposé..
Y ajouter des qualificatifs est possible, par d’autres adjectifs et d’autres participes. Par exemple : un espace médiocre, interposé, très long, pas beau, mais magnifique, photographié …
Je finis l’énumération volontairement par un participe, si j’ajoute un nom différent du mot autour duquel tourne la description (spatio/esapce), je pars dans un second syntagme.
Par exemple : un espace médiocre, interposé, très long, pas beau, mais magnifique, photographié, par un photographe (aux oreilles) égal d'élévation.

Et c’est la cas dans notre phrase : Une espace médiocre interposé, d’un « fastigium » égal de hauteur.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Des trous de 3 pieds de hauteur ou de profondeur ?
Ce trou va en se rétrécissant au plus bas (ad infimum fastigio)
Le plus bas d’une échelle graduée est le niveau 0.
Et si les romains ne mesuraient que de bas en haut ?
Nous aurions toujours une hauteur.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :Un espace en V "de profondeur" (imposé par "altitudinis") est un pléonasme.
Tu oublies juste un mot,cher jost,c'est le mot égal
Replacé dans ta phrase,cela donne donc:
Un espace en V égal de profondeur.
Et là ce n'est plus du tout un pléonasme!
Tu es compliqué à suivre... Ce n'est plus l'espace qui est égal
si je comprend bien ta phrase serait :
Les collines ceignent l’oppidum + Un syntagme à l’ablatif + un génitif
Les collines ceignent l’oppidum d’un espace, médiocre, interposé, toit à deux pentes égal de la profondeur
Un espace égal de profondeur ne fait pas très français mais c'était pour reprendre ta phrase et c'est la formulation en latin.
Pour le rendre plus acceptable en français j'ai 3 solutions:
1) soit je change la place de l'adjectif égal et j'obtiens la phrase: un espace de profondeur égale.
2)soit je change la formulation "égal de" en "égal en" qui convient mieux à profondeur et j'obtiens: un espace égal en profondeur.
3)soit je reprends la formulation que j'ai déja prise par le passé en employant un synonyme de égal,même:un espace de même profondeur.
Toutes ces formulations signifient la même chose et sont aceptables.
Quand à ta phrase finale elle ne me convient pas car trop de lourdeurs (tu devrais remplacer "toit à deux pentes" par "en V" et "égale de la" qui sonne faux)
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Des trous de 3 pieds de hauteur ou de profondeur ?
Ce trou va en se rétrécissant au plus bas (ad infimum fastigio)
Le plus bas d’une échelle graduée est le niveau 0.
Et si les romains ne mesuraient que de bas en haut ?
Nous aurions toujours une hauteur.
Tu plaisantes ou quoi?
Un trou n'est que profond,il n'est jamais haut!
Du moins en français.
Quand au sens de la mesure,je n'en ai aucune idée et cela importe peu.
Seul le chiffre compte.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Tu veux que l’espace soit égale de profondeur.
Dans cet esprit « espace en V » te convient parfaitement.
Mais ce n'est pas moi qui veux!!
C'est le texte latin:"spatio...fastigio": un espace en V
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit : Or un fastigium n’est pas un espace
Comment? Que dis tu là ?
Et les scrobes décrits en 7.73 tu en fais quoi ?
Avec déjà 2 mots clés qui nous concernent dans notre phrase de 7.69: altitudo et fastigium.
Et tu crois que César faisait faire ces pièges pour que les Gaulois ne chutent pas dans un espace avant de se retrouver transpercés par une pointe durcie au feu tapie au fond du trou?
L' espace pouvant représenter plusieurs vallées en V autour de la colline oppidale d'Alesia ne sont pas des éléments concrets?
En plus on avait vu ensemble quand on avait étudié le mot fastigium que cette figure géométrique ayant l'image d'un toit à double pente pouvait représenter plusieurs entités différentes:un plein représentant un relief (cas de la colline d'Utique),un creux ou espace(cas des scrobes d'Alesia) et même un rocher en encorbellement (cas à Héraclée en Grèce chez Tite Live).
Je ne comprends plus.
Les bras m'en tombent...
Modifié en dernier par municio le lun. 06 févr. 2012, 5:57, modifié 2 fois.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit : Et c’est la cas dans notre phrase : Une espace médiocre interposé, d’un « fastigium » égal de hauteur.
Que signifie exactement tout ce barnum que j'ai bien envie de qualifier de charabia ?
Un espace intercalé d'un fastigium égal de hauteur ça veut dire quoi?
Peux tu m'expliquer?
la notion d'espace semble complétement contradictoire avec le mot hauteur.
Que représenterait le fastigium?
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit : Et c’est la cas dans notre phrase : Une espace médiocre interposé, d’un « fastigium » égal de hauteur.
Que signifie exactement tout ce barnum que j'ai bien envie de qualifier de charabia ?
Un espace intercalé d'un fastigium égal de hauteur ça veut dire quoi?
Peux tu m'expliquer?
la notion d'espace semble complétement contradictoire avec le mot hauteur.
Que représenterait le fastigium?
Le fastigium c'est les versanst de l'oppidum qui se lient au plus bas au versants des collines qui ceignent l'oppidum.
L'espace est interposé.

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Municio a écrit :Que signifie exactement tout ce barnum que j'ai bien envie de qualifier de charabia ?
Un espace intercalé d'un fastigium égal de hauteur ça veut dire quoi?
Peux tu m'expliquer?
TOUS LES FASTIGIUM que nous avons vu.
Où est le "charabia" ?
Il me semble que j'explique clairement les choses.

Image
Image
Image
Modifié en dernier par jost le lun. 06 févr. 2012, 10:40, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Image

Enfin du concret, après ces longues logorrhées :
C'est un très bon exemple d'Alésia, sauf qu'il n'y a pas de collines du côté de la plaine (orient).
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit : Or un fastigium n’est pas un espace
Comment? Que dis tu là ?
Et les scrobes décrits en 7.73 tu en fais quoi ?
Avec déjà 2 mots clés qui nous concernent dans notre phrase de 7.69: altitudo et fastigium.
Et tu crois que César faisait faire ces pièges pour que les Gaulois ne chutent pas dans un espace avant de se retrouver transpercés par une pointe durcie au feu tapie au fond du trou?
L' espace pouvant représenter plusieurs vallées en V autour de la colline oppidale d'Alesia ne sont pas des éléments concrets?
.../...
Les bras m'en tombent...
Je maintiens un fastigium n'est pas l'espace, il peut être par exemple un toit, une vallée, une cuirasse, un renfort de charpente, un rocher, etc.
L'espace épouse la forme de son contenant.
Dans la phrase qui nous intérêsse : le fastigium est le contenant, et l'espace son contenu.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3120
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit : Or un fastigium n’est pas un espace
Comment? Que dis tu là ?
Et les scrobes décrits en 7.73 tu en fais quoi ?
Avec déjà 2 mots clés qui nous concernent dans notre phrase de 7.69: altitudo et fastigium.
Et tu crois que César faisait faire ces pièges pour que les Gaulois ne chutent pas dans un espace avant de se retrouver transpercés par une pointe durcie au feu tapie au fond du trou?
L' espace pouvant représenter plusieurs vallées en V autour de la colline oppidale d'Alesia ne sont pas des éléments concrets?
.../...
Les bras m'en tombent...
Je maintiens un fastigium n'est pas l'espace, il peut être par exemple un toit, une vallée, une cuirasse, un renfort de charpente, un rocher, etc.
L'espace épouse la forme de son contenant.
Dans la phrase qui nous intérêsse : le fastigium est le contenant, et l'espace son contenu.
Bon,je suis tout à fait d'accord avec cela.
Il y a eu incompréhension de ma part,car pensant que tu remettais en cause le contenant représenté par une vallée en V je commençais à ruer dans les brancarts.
Je suis extrèmement rassuré que ce ne soit pas le cas.
En effet la forme de ce contenant en forme de V,qui est aussi la forme de son contenu l'espace,est une véritable ligne rouge pour moi.
La question hauteur-profondeur sur altitudinis ne représente à coté à mes yeux que peu d'importance.
Ce sont les termes contenu- contenant qui avaient besoin d'être bien expliqués,ce que tu as fais ici avec brio. :hat: :hat: :hat:
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Ce sont les termes contenu- contenant qui avaient besoin d'être bien expliqués,ce que tu as fais ici avec brio.
Comme quoi....Un p'tit dessin sert qqfois. :hat:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Répondre