Alésia...

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jost
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Message par jost »

municio a écrit :J'avoue que je ne m'attendais pas à découvrir comme hier un fastigium avec pointe sur le coté correspondant au cas d'un rocher ou surface en encorbellement sur un versant.
ET tu a bien fait de me signaler que tu ne comprenais pas q'une pente soit contre le versant.

Donc la pointe sur le côté, deux pentes et une base ancrée sur le versant.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
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jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :Il en est de même pour ALESIA.
Affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »
Est inexact.
Je pense tout à fait le contraire.
Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville et donc correspond forcément à un versant et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine. :invis:
Dans un versant qui regarde l'est,pars et latus correspondent éxactement à la même chose.
Cela n'a rien à voir avec la Grande Bretagne!
En traduction littérale j’obtiens :
La partie de la colline, laquelle regardait le soleil levant, sous le mur les Gaulois remplissaient tout le lieu de lui
Donc à l'est:le versant et la plaine .CQFD
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :J'avoue que je ne m'attendais pas à découvrir comme hier un fastigium avec pointe sur le coté correspondant au cas d'un rocher ou surface en encorbellement sur un versant.
ET tu a bien fait de me signaler que tu ne comprenais pas q'une pente soit contre le versant.

Donc la pointe sur le côté, deux pentes et une base ancrée sur le versant.
Oui un cas tout à fait inattendu.
Disons que j'hésite à employer le mot pentes pour ce cas de fastigium particulier:d'un coté un précipice,de l'autre une terrasse avec un terrain plat.
Elle constitue tout de même la figure géométrique du toit à double pente et c'est cela qui compte!
On a drolement bien fait de voir cet extrait de texte.
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municio a écrit :Donc à l'est:le versant et la plaine .CQFD
Où as-tu lu versant ?
Sous le rempart, il n'y a pas la partie Est de la colline, il y a les Gaulois.
Et le rempart, quant à lui, est sur la, ou, une partie EST de la colline.

Tu veux absolument que la partie ESt soit sous le rempart ! Elle l'est aussi de l'autre côté du rempart.
je te lis,
municio a écrit :Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville

De là, tu poursuis
municio a écrit :et donc correspond forcément à un versant

qu'en sais-tu à ce moment là de la lecture ? Sous le rempart il pourrait y avoir une plateforme, la plaine, etc...
municio a écrit :et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient

Qui dit cela ? César dit, la partie de la colline.
municio a écrit :et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine.
que l'on ne trouvera pas ALESIA.
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Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Elle constitue tout de même la figure géométrique du toit à double pente et c'est cela qui compte!
J’insiste sur la notion d'ajouter une base pour un fastigium.
C’est ce qui le différencie, d’un angle, dont les côtés peuvent se prolonger très loin, parfois jusqu’au Germanie (exemple de la Bretagne).
Quand la base est supprimée l’on peut y interposer quelque chose, un espace par exemple. :;)
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jost a écrit :
municio a écrit :Elle constitue tout de même la figure géométrique du toit à double pente et c'est cela qui compte!
J’insiste sur la notion d'ajouter une base pour un fastigium.
C’est ce qui le différencie, d’un angle, dont les côtés peuvent se prolonger très loin, parfois jusqu’au Germanie (exemple de la Bretagne).
Quand la base est supprimée l’on peut y interposer quelque chose, un espace par exemple. :;)
Non,surtout pas,restons prudent sur ce problème de base.
Comme tu le dis toi même elle n'est pas toujours présente et ne constitue pas l'élément principal.
Il faudrait étudier beaucoup plus de cas pour se faire une idée plus précise.
Ce qui est sûr,c'est que nous avons un sommet et 2 cotés,c'est ça l'important..
Il semble en tout cas bien certain que l'élite romaine a bien la géométrie à l'esprit.
Et ça c'est littéralement passionnant.
Il me semple que l'on peut y voir là l'influence des Pythagoriciens.
Il parait que le Sénat de Rome est était rempli.
C'était une espèce de confrérie internationale (comme plus tard les franc maçons) à l'influence considérable.
Ils portaient parait il des bandelettes de laine sur le front.
Ce sont leurs collègues de Marseille ("cum infulis",avec des bandelettes) qui ont réussi a arréter les combats à la fin du chapitre B.C. 2,11 lors de l'assaut des troupes césariennes.
Eux seuls pouvaient avoir ce pouvoir et cette influence sur les légats romains (c'est un archéologue marseillais qui m'a expliqué cela un jour).
Modifié en dernier par municio le mer. 01 févr. 2012, 17:11, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
municio a écrit :Donc à l'est:le versant et la plaine .CQFD
Où as-tu lu versant ?
Sous le rempart, il n'y a pas la partie Est de la colline, il y a les Gaulois.
Et le rempart, quant à lui, est sur la, ou, une partie EST de la colline.

Tu veux absolument que la partie ESt soit sous le rempart ! Elle l'est aussi de l'autre côté du rempart.
je te lis,
municio a écrit :Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville

De là, tu poursuis
municio a écrit :et donc correspond forcément à un versant

qu'en sais-tu à ce moment là de la lecture ? Sous le rempart il pourrait y avoir une plateforme, la plaine, etc...
municio a écrit :et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient

Qui dit cela ? César dit, la partie de la colline.
municio a écrit :et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine.
que l'on ne trouvera pas ALESIA.
Bon,écoute,arrétons là le sujet veux tu? On n'avance pas! :angry:
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Message par jost »

municio a écrit :Bon,écoute,arrétons là le sujet veux tu? On n'avance pas!
T'as raison.
C'est d'une drôle de phrase....Une syntaxe qui m'échappe, pour l'instant.
Je me demande ce que "quae" apporte réelement
Par ailleurs, je suis à présent certain (presque) que "hunc" pronom est lié à "sub muro".
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Bon,écoute,arrétons là le sujet veux tu? On n'avance pas!
T'as raison.
C'est d'une drôle de phrase....Une syntaxe qui m'échappe, pour l'instant.
Je me demande ce que "quae" apporte réelement
Par ailleurs, je suis à présent certain (presque) que "hunc" pronom est lié à "sub muro".
:angry: :angry: :angry:
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jost a écrit :Image
Et si c'était un véritable trou en forme de toit à double pente inversé au lieu d'un cône.Un peu comme un petit bout de fossé en V avec une pointe durcie au feu plantée au fond.Qu'en pensez vous?
Modifié en dernier par municio le mer. 01 févr. 2012, 19:27, modifié 1 fois.
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j'y crois pas !!!! :mur: :mur:
Je ne dis rien pour l'instant.
Regardez "ad" dans le Gaffiot
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :
En lisant la suite du récit de Tite-Live, on apprend que Heraclée est une ville voisine de Lamia, une dizaine de kms les séparent . ([36,25] (1) Pendant que les Romains étaient devant Héraclée, Philippe assiégeait Lamia.(...)(3) Ces places ne sont guère qu'à sept milles l'une de l'autre, et comme Lamia est située sur une éminence d'où l'on découvre les environs, la distance paraît encore plus courte, et rien n'échappe à la vue. Or on trouve en Grèce la ville de Lamia et au sud le village de Irakleia ... Ca me paraît correspondre ... :invis: Obé ...
Bonjour Obelix.
Bravo pour ce texte et tes recherches.
Dans ce texte de Tite Live,je n'ai pas bien compris si la citadelle dont il est question correspond à la ville de Lamia ou à celle d'Heraclée.Autrement dit qui l'assiégeait?
Phillipe ou les Romains?
Il serait très interessant de retrouver le site pour se faire une idée plus précise du texte et pouvoir ainsi mieux l'étudier.
Bonjour, Municio !

La citadelle et par conséquent, le "fastigio altudinis par" appartiennent à Héraclée que les romains ont assiégé et pris . Les habitants se réfugient dans la citadelle en question . En même temps, Philippe assiegeait Lamia qui se situe à 7 miles d'Héraclée . Je n'ai pas trouvé de localisation d'Héraclée sur le net, mais j'ai trouvé sur google earth, une ville grecque nommée Lamia et à environ 7 miles (10,5 km), un village nommé Irakleia ...

obé ...
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Message par obelix »

jost a écrit :Obelix, magistral !!!
Tu te ballades !
Merci :hat:
:hat:
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Message par obelix »

municio a écrit :
jost a écrit :Il en est de même pour ALESIA.
Affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »
Est inexact.
Je pense tout à fait le contraire.
Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville et donc correspond forcément à un versant et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine. :invis:
Dans un versant qui regarde l'est,pars et latus correspondent éxactement à la même chose.
Cela n'a rien à voir avec la Grande Bretagne!
Sur ce sujet, mon avis rejoint celui de Jost ! La partie est une surface, pas une ligne . La surface qui regarde le soleil levant possède 4 côtés dont un, à l'ouest où se situe le mur de l'oppidum . Les 3 autres côtés peuvent donner accès à la plaine ...

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
En lisant la suite du récit de Tite-Live, on apprend que Heraclée est une ville voisine de Lamia, une dizaine de kms les séparent . ([36,25] (1) Pendant que les Romains étaient devant Héraclée, Philippe assiégeait Lamia.(...)(3) Ces places ne sont guère qu'à sept milles l'une de l'autre, et comme Lamia est située sur une éminence d'où l'on découvre les environs, la distance paraît encore plus courte, et rien n'échappe à la vue. Or on trouve en Grèce la ville de Lamia et au sud le village de Irakleia ... Ca me paraît correspondre ... :invis: Obé ...
Bonjour Obelix.
Bravo pour ce texte et tes recherches.
Dans ce texte de Tite Live,je n'ai pas bien compris si la citadelle dont il est question correspond à la ville de Lamia ou à celle d'Heraclée.Autrement dit qui l'assiégeait?
Phillipe ou les Romains?
Il serait très interessant de retrouver le site pour se faire une idée plus précise du texte et pouvoir ainsi mieux l'étudier.
Bonjour, Municio !

La citadelle et par conséquent, le "fastigio altudinis par" appartiennent à Héraclée que les romains ont assiégé et pris . Les habitants se réfugient dans la citadelle en question . En même temps, Philippe assiegeait Lamia qui se situe à 7 miles d'Héraclée . Je n'ai pas trouvé de localisation d'Héraclée sur le net, mais j'ai trouvé sur google earth, une ville grecque nommée Lamia et à environ 7 miles (10,5 km), un village nommé Irakleia ...obé ...
Merci pour les précisions que tu fournis,Obélix.
Tu penses donc que ce village nommé Irakleia serait l'Héraclée antique ?
En tout cas au niveau distance ça semble bien correspondre...
Pour le fastigio (forme de toit en double pente),il serait au niveau du rocher (selon jost) qui est à coté de la citadelle de cette ville (Héraclée).C'est bien cela? (je n'ai pas décortiqué la phrase mais me fie au shéma qu'a présenté jost qui m'apparait assez logique).
Modifié en dernier par municio le jeu. 02 févr. 2012, 8:51, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :Il en est de même pour ALESIA.
Affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »
Est inexact.
Je pense tout à fait le contraire.
Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville et donc correspond forcément à un versant et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine. :invis:
Dans un versant qui regarde l'est,pars et latus correspondent éxactement à la même chose.
Cela n'a rien à voir avec la Grande Bretagne!
Sur ce sujet, mon avis rejoint celui de Jost ! La partie est une surface, pas une ligne . La surface qui regarde le soleil levant possède 4 côtés dont un, à l'ouest où se situe le mur de l'oppidum . Les 3 autres côtés peuvent donner accès à la plaine ...
Obé ...
Ce n'est pas mon avis.
Cette partie correspond au versant qui regarde le soleil levant donc l'est car elle est "sub muro",sous le rempart.
Il est clair que c'est tout le versant oriental de la colline oppidale.
Sur ce sujet ,je suis en accord avec le portrait robot que propose Henri Lemire dans son livre "Alesia en Séquanie",éditions SPL, pages 58 à 60.
Modifié en dernier par municio le ven. 03 févr. 2012, 4:49, modifié 1 fois.
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Mourey a écrit : paulatim angustiore ad infimum fastigio à la pente un peu plus étroite en allant vers le bas
Votre traduction ne colle pas.
Une pente plus étroite ne veut rien dire.
Une pente est plus ou moins inclinée mais pas plus étroite.
L'étroitesse (exprimée par angustiore),c'est la distance entre 2 pentes.
Un fastigio est un toit à 2 pentes,ici inversé,en forme de V.
La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont l'écartement en V s'amenuisait peu à peu vers le bas".
Modifié en dernier par municio le jeu. 02 févr. 2012, 21:16, modifié 1 fois.
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municio a écrit :La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont la distance entre les 2 pentes en V s'amenuisait peu à peu vers le bas".
Mourey a écrit : paulatim angustiore ad infimum fastigio à la pente un peu plus étroite en allant vers le bas
Votre traduction ne colle pas.
Une pente plus étroite ne veut rien dire.
Une pente est plus ou moins inclinée mais pas plus étroite.
L'étroitesse (exprimée par angustiore),c'est la distance entre 2 pentes.
Un fastigio est un toit à 2 pentes,ici inversé,en forme de V.
La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont la distance entre les 2 pentes en V s'amenuisait peu à peu vers le bas
".
:euh: :euh:
Tu parles de l'écart entre les deux pentes ?
N'est-elle induite automatiquement pour un V ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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jost a écrit :
municio a écrit :La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont la distance entre les 2 pentes en V s'amenuisait peu à peu vers le bas".
Mourey a écrit : paulatim angustiore ad infimum fastigio à la pente un peu plus étroite en allant vers le bas
Votre traduction ne colle pas.
Une pente plus étroite ne veut rien dire.
Une pente est plus ou moins inclinée mais pas plus étroite.
L'étroitesse (exprimée par angustiore),c'est la distance entre 2 pentes.
Un fastigio est un toit à 2 pentes,ici inversé,en forme de V.
La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont la distance entre les 2 pentes en V s'amenuisait peu à peu vers le bas
".
:euh: :euh:
Tu parles de l'écart entre les deux pentes ?
N'est-elle induite automatiquement pour un V ?
Quel sens donnes-tu à "ad" (voir selon le Gaffiot) ? Je veux dire comment est justifié "ad" = "vers"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...

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jost a écrit :
municio a écrit :La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont la distance entre les 2 pentes en V s'amenuisait peu à peu vers le bas".
Mourey a écrit : paulatim angustiore ad infimum fastigio à la pente un peu plus étroite en allant vers le bas
Votre traduction ne colle pas.
Une pente plus étroite ne veut rien dire.
Une pente est plus ou moins inclinée mais pas plus étroite.
L'étroitesse (exprimée par angustiore),c'est la distance entre 2 pentes.
Un fastigio est un toit à 2 pentes,ici inversé,en forme de V.
La traduction permettant de mieux exprimer cet extrait pourrait donc être:
"...dont la distance entre les 2 pentes en V s'amenuisait peu à peu vers le bas
".
:euh: :euh:
Tu parles de l'écart entre les deux pentes ?
N'est-elle induite automatiquement pour un V ?
Oui,bien sur bien,mais tu remarqueras que c'est César qui,tout en précisant que les scrobes ont une forme de fastigio,ne craint pas de détailler son dispositif en parlant de resserrement (angustiore) progressif vers le bas .Ce resserrement (que j'ai rendu par s'amenuisait) suppose un objet qui est précisément cette distance entre les 2 pentes qui permet de mieux préciser et expliquer les choses (ce que fait César).Le terme de "distance entre les 2 pentes" (ou écartement) qui s'amenuise est donc nécessaire et le terme "en V" permet de bien visualiser la forme.Je pense que les 2 termes se complètent en se renforçant mutuellement.
Je vais donc supprimer "distance entre les 2 pentes" par "écartement" et suggérer la traduction suivante:
"...dont l'écartement en V s'amenuisait peu à peu vers le bas".
Si tu as des suggestions de traduction,n'hésites surtout pas à en faire,et évite ces émoticones de suffisance s'il te plait...!
Modifié en dernier par municio le jeu. 02 févr. 2012, 11:47, modifié 1 fois.
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