Alésia...

[municio]

Dans la plaine
1- Ils entendent 2 voient les combats au Nord 3 une clameur encourageante

Non,dans la plaine ils ne voient pas les combats sur la colline du nord.Plutarque nous l'a précisé.Ils ont peut être entendu une clameur et y ont peut être répondu,sans certitude aucune.

[jost]

Dans la plaine
1- Ils entendent 2 voient les combats au Nord 3 une clameur encourageante

Non,dans la plaine ils ne voient pas les combats sur la colline du nord.Plutarque nous l'a précisé.Ils ont peut être entendu une clameur et y ont peut être répondu,sans certitude aucune.

Nous pouvons certes tenir compte des auteurs antiques.
Mais je préfère analyser le BG Les deux parties en combat à la colline du N. ne repondent pas à leur première clameur.
Au Nord de part et d'autres l'on voient César, le combat reprend, l'on poussent la premiere clameur. D'ou ? Du rempart et des retranchements, c'est là que cela se passe. Y répond une deuxième clameur, elle ne peut pas venir du même endroit !
1-ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur,
2-hostes proelium committunt : où ?
3-Vtrimque clamore sublato excipit
4-rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor.
L'université de Louvain traduit de la sorte."Un cri s'élève de part et d'autre, et est répété sur le rempart et dans tous les retranchements. "

Mais quand bien même, j'ai placé les déclivia sur la ceinture. Pas vrai ?

[obelix]

Si la deuxième clameur provenait de la vision de César qui descend la pente, elle aurait été poussée en même temps, non ?

Enfin bref, on sait que les "declivia et devexa" se situent entre les "loca praerupta" et la "septentrionibus collibus", donc sur la ceinture de colline ...

[jost]

Si la deuxième clameur provenait de la vision de César qui descend la pente, elle aurait été poussée en même temps, non ? :euh

C'est pas facile cette affaire César dit qu'une clameur répond à une clameur.

Enfin bref, on sait que les "declivia et devexa" se situent entre les "loca praerupta" et la "septentrionibus collibus", donc sur la ceinture de colline ...

[
oui

[obelix]

on pourrait se poser la question du nombre et de la position des camps romains ...

Dans le camp nord on trouve deux légions, commandées par deux légats, Gaius Antistius Réginus et Caius Caninius Rébilus . Avant cela, on apprend que la partie de la plaine attaquée lors de la deuxième bataille après l'arrivée de l'armée de secours (celle qui se produit la nuit), est défendue par Marcus Antonius et Gaius Trebonius .

Il semblerait donc que les légats forment des paires, chacun commandant une légion . Dès lors, il paraît évident que chaque camp contienne deux légats et par conséquent deux légions . Voici la liste des légats présents lors du siège d'Alésia . Je les ai appairés d'une manière un peu arbitraire, soit qu'ils aient été ensemble sur le site, ou bien qu'ils aient été envoyés ensemble en camp d'hiver . Un doute est permis pour la jeune recrue Titus Sextius (adulescentem) envoyé par César aux loca praerupta où les assiégés ont ouvert une brèche dans la palissade . Il n'est pas dit dans le texte si il est légat .

Gaius Julius Caesar et Titus Sextius (adulescentem) ???
Gaius Antistius Réginus et Caius Caninius Rébilus (camp nord)
Titus Atius Labienus et Marcus Simpronius Rutilius ???
L- Minucius Basilus et Caius Fabius ???
Quintus Tullius Ciceron et Publius Sulpicius ???
Decimus Junius Brutus Albinus et Caius Fabius ???
Marcus Antonius et Gaius Trebonius (à qui incombent la défense des fortifications de la plaine)

J'ai formé ainsi sept paires avec les douze commandants présumés, ce qui signifierait qu'il existait sept camps autour d'Alésia .

Obé ...

[jost]

Non,dans la plaine ils ne voient pas les combats sur la colline du nord.Plutarque nous l'a précisé.Ils ont peut être entendu une clameur et y ont peut être répondu,sans certitude aucune.

Plutarques nous dit que les assiègés et ceux qui gardent Alésia le rempart de la cité n'ont rien su...
Je ne vois rien au sujet des romains qui sont dans la plaine, ni même des Gaulois de l'armée secours et des assiégés qui y combattent.



Dans ce cas faut mettre la colline du NORD à 5 km comme le fait Vieux Sage

[jost]

Voici une autre traduction de Plutarque

"Mais ce qui doit singulièrement surprendre, c'est que les assiégés n'aient été instruits du combat qu'il livra à tant de milliers d'hommes qu'après qu'il les eut défaits; et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois"

Mieux vaut en rester au BG !!!

[jost]

Comme quoi il est bon de revoir son BG
Il est écrit "de la palissade et de TOUS les retranchements (omnibus munitionibus)

[jost]

on pourrait se poser la question du nombre et de la position des camps romains ...

Dans le camp nord on trouve deux légions, commandées par deux légats, Gaius Antistius Réginus et Caius Caninius Rébilus . Avant cela, on apprend que la partie de la plaine attaquée lors de la deuxième bataille après l'arrivée de l'armée de secours (celle qui se produit la nuit), est défendue par Marcus Antonius et Gaius Trebonius .

Il semblerait donc que les légats forment des paires, chacun commandant une légion . Dès lors, il paraît évident que chaque camp contienne deux légats et par conséquent deux légions . Voici la liste des légats présents lors du siège d'Alésia . Je les ai appairés d'une manière un peu arbitraire, soit qu'ils aient été ensemble sur le site, ou bien qu'ils aient été envoyés ensemble en camp d'hiver . Un doute est permis pour la jeune recrue Titus Sextius (adulescentem) envoyé par César aux loca praerupta où les assiégés ont ouvert une brèche dans la palissade . Il n'est pas dit dans le texte si il est légat .

Gaius Julius Caesar et Titus Sextius (adulescentem) ???
Gaius Antistius Réginus et Caius Caninius Rébilus (camp nord)
Titus Atius Labienus et Marcus Simpronius Rutilius ???
L- Minucius Basilus et Caius Fabius ???
Quintus Tullius Ciceron et Publius Sulpicius ???
Decimus Junius Brutus Albinus et Caius Fabius ???
Marcus Antonius et Gaius Trebonius (à qui incombent la défense des fortifications de la plaine)

J'ai formé ainsi sept paires avec les douze commandants présumés, ce qui signifierait qu'il existait sept camps autour d'Alésia .

Obé ...

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

[municio]

Non,dans la plaine ils ne voient pas les combats sur la colline du nord.Plutarque nous l'a précisé.Ils ont peut être entendu une clameur et y ont peut être répondu,sans certitude aucune.

Plutarques nous dit que les assiègés et ceux qui gardent Alésia le rempart de la cité n'ont rien su...
Je ne vois rien au sujet des romains qui sont dans la plaine, ni même des Gaulois de l'armée secours et des assiégés qui y combattent.



Dans ce cas faut mettre la colline du NORD à 5 km comme le fait Vieux Sage

Le passage de Plutarque est pourtant clair:seuls des hommes et des femmes d'Alesia restés au sommet de l'oppidum ont pu voir ce qu'il s'était passé au camp nord,les autres, occupants (Gaulois assiégés) et Romains assiégeant restés dans la plaine n'ont rien vu.Au passage on note que tous les habitants d'Alesia n'ont pas été sacrifiés.
Pas besoin de mettre la colline nord à 5 km.

[jost]

Non,dans la plaine ils ne voient pas les combats sur la colline du nord.Plutarque nous l'a précisé.Ils ont peut être entendu une clameur et y ont peut être répondu,sans certitude aucune.

Plutarques nous dit que les assiègés et ceux qui gardent Alésia le rempart de la cité n'ont rien su...
Je ne vois rien au sujet des romains qui sont dans la plaine, ni même des Gaulois de l'armée secours et des assiégés qui y combattent.



Dans ce cas faut mettre la colline du NORD à 5 km comme le fait Vieux Sage

Le passage de Plutarque est pourtant clair:seuls des hommes et des femmes d'Alesia restés au sommet de l'oppidum ont pu voir ce qu'il s'était passé au camp nord,les autres, occupants (Gaulois assiégés) et Romains assiégeant restés dans la plaine n'ont rien vu.Au passage on note que tous les habitants d'Alesia n'ont pas été sacrifiés.
Pas besoin de mettre la colline nord à 5 km.

tu formules là un non dit. Plutarque ne parle pas des hommes et femmes restés au sommet.
Je pense qu'il ne voit même pas Alésia au sommet d'une colline, mais derrière une très haute muraille.
Quant aux habitant d'Alésia, il y a belle lurette qu'ils s'étaient rendus aux Romains.

Par ailleurs il ne parle pas de secteur, mais de quartiers de la ville (à l'intention du Vieux Sage)

PLUTARQUE
XXX. Le plus grand nombre de ceux qui s'étaient sauvés par la fuite se renfermèrent avec leur roi dans la ville d'Alésia (39). César alla sur-le-champ l'assiéger, quoique la hauteur de ses murailles et la multitude des troupes qui la défendaient la fissent regarder comme imprenable. Fendant ce siège, il se vit dans un danger dont on ne saurait donner une juste idée. Ce qu'il y avait de plus brave parmi toutes les nations de la Gaule, s'étant rassemblé au nombre de trois cent mille hommes (40), vint en armes au secours de la ville ; ceux qui étaient renfermés dans Alésia ne montaient pas à moins de soixante-dix mille. César, ainsi enfermé et assiégé entre deux armées si puissantes, fut obligé de se remparer de deux murailles, l'une contre ceux de la place, l'autre contre les troupes qui étaient venues au secours des assiégés : si ces deux armées avaient réuni leurs forces, c'en était fait de César. Aussi le péril extrême auquel il fut exposé devant Alésia lui acquit, à plus d'un titre, la gloire la mieux méritée ; c'est de tous ses exploits celui où il montra le plus d'audace et le plus d'habileté. Mais ce qui doit singulièrement surprendre, c'est que les assiégés n'aient été instruits du combat qu'il livra à tant de milliers d'hommes qu'après qu'il les eut défaits ; et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois (41). Toute cette puissance formidable se dissipa et s'évanouit avec la rapidité d'un fantôme ou d'un songe ; car ils périrent presque tous dans le combat. Les assiégés, après avoir donné bien du mal à César, et en avoir souffert eux-mêmes, finirent par se rendre. Vercingétorix, qui avait été l'âme de toute cette guerre, s'étant couvert de ses plus belles armes, sortit de la ville sur un cheval magnifiquement paré ; et après l'avoir fait caracoler autour de César, qui était assis sur son tribunal, il mit pied à terre, se dépouilla de toutes ses armes, et alla s'asseoir aux pieds du général romain, où il se tint dans le plus grand silence. César le remit en garde à des soldats et le réserva à l'ornement de son triomphe.


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[jost]

Municio
Tu as raison "vallo" dans le sens "palissade" est au singulier dans le BG.
Je me penche sur "retranchement"....

[obelix]

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

Je ne comprend pas ! De quel "milites" parles-tu ? Il en existe plusieurs dans le texte ...

[jost]

"munitio" : forfification qui comprend fossé, agger et palissade.
"omnibus munitionibus" à la colline du N ?

[jost]

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

Je ne comprend pas ! De quel "milites" parles-tu ? Il en existe plusieurs dans le texte ...

Ceux du "undique jugum"
7.80
Du sommet du joug que les camps occupaient de toute part, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue."

[obelix]

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

Je ne comprend pas ! De quel "milites" parles-tu ? Il en existe plusieurs dans le texte ...

Ceux du "undique jugum"

OK !

Je pense qu'il s'agit des romains qui (il vient de le citer) sont dans les camps en hauteur ...

[7,79] LXXIX.On voyait d'Alésia tout ce qui se passait sur le champ de bataille . (...) Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue. Comme l'action se passait sous les yeux des deux partis, nul trait de courage ou de lâcheté ne pouvait échapper aux regards, (...)

[jost]

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

Je ne comprend pas ! De quel "milites" parles-tu ? Il en existe plusieurs dans le texte ...

Ceux du "undique jugum"

OK !

Je pense qu'il s'agit des romains qui (il vient de le citer) sont dans les camps en hauteur ...

[7,79] LXXIX.On voyait d'Alésia tout ce qui se passait sur le champ de bataille . (...) Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue. Comme l'action se passait sous les yeux des deux partis, nul trait de courage ou de lâcheté ne pouvait échapper aux regards, (...)

Je pense aussi la même chose pas pour les mêmes raisons
miles : soldat
Je ne pense pas que César considérait les Gaulois comme des soldats.

[obelix]

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

Je ne comprend pas ! De quel "milites" parles-tu ? Il en existe plusieurs dans le texte ...

Ceux du "undique jugum"
7.80
Du sommet du joug que les camps occupaient de toute part, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue."

Pour que ce soit possible, il faut que l'oppidum soit moins élevé que la ceinture de collines ... Comme ici

[jost]

faut-il en déduire que milites sont les romains ?

Je ne comprend pas ! De quel "milites" parles-tu ? Il en existe plusieurs dans le texte ...

Ceux du "undique jugum"
7.80
Du sommet du joug que les camps occupaient de toute part, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue."

Pour que ce soit possible, il faut que l'oppidum soit moins élevé que la ceinture de collines ... Comme ici

Contraire au texte.

[obelix]

Contraire au texte.

Oui, mais le contraire est aussi contraire au texte ...

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus ... Cette phrase est claire et nette ...

Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Celle ci est moins nette !

Des collines "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" entourent quoi ? L'oppidum !